Nochmal zum Thema Kündigung, neue Frage

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Mahlzeit!

Erstmal noch ein Großes Dankeschön an alle, die auf meine Frage weiter unten zur Kündigung meines Dad geantwortet haben. Ihr seid Klasse, ehrlich.

Nun haben wir inzwischen einen Neuen Stand. Erstens kenne ich nun den AV meines Dad, zweitens war er inzwischen bei seinem BR und drittens hab ich mal mit der IGM telefoniert.

Also, laut AV gilt die tarifvertragliche KüFrist. Der AG ist aber vor einiger Zeit schon aus dem Tarifverbund ausgestiegen. Von daher meint der AG wohl, das dies hinfällig wäre und stattdessen die gesetzlichen Fristen gelten.
Da dieser Vertrag aber nie nachträglich geändert wurde, gilt er in allen Bestandteilen so weiter. Die IGM meint dazu, das sich der AG (der denen im übrigen bereits wegen derartiger Methoden negativ bekannt ist) damit selbst in die Knie geschossen hat.
Laut Rechtsabteilung der IGM ist dieser Vertrag verbindlich, was gleichzeitig bedeutet, das die laut TV vorgesehene KüFrist gilt. Und das beste ist, das laut TV mein Dad als unkündbar gilt. Der entsprechende TV sieht ganz klar vor, das AN, die über 55J alt sind und länger als 10J dem Betrieb angehören, nicht gekündigt werden können (von der außerordentlichen Kü mal abgesehen). Zusätzlich meint die IGM, das hier definitiv eine sozial ungerechtfertigte Kündigung vorliegen würde, die keine Aussicht auf Erfolg hätte. Soweit so gut.

Der BR meinte im übrigen genau das gleiche. Erstens Sozial ungerechtfertigt und zweitens laut AV unkündbar.
Mit anderen Worten: Der BR wird der Kü meines Dad definitiv nicht zustimmen.

Meine neue Frage jetzt: Wenn wir mal unterstellen, das laut seinem AV mein Dad den Status „unkündbar“ hat, was wäre jetzt, wenn der AG trotzdem einfach die Kündigung überreicht?

Das mein Dad dagegen klagen würde, ist ja mal sicher. Aber wie groß sind nach der aktuellen, einschlägigen Rechtsprechung die Chancen für meinen Dad, seinen Job zu behalten? Oder andersrum gefragt: Wie groß sind die Chancen des AG, einen eigentlich unkündbaren AN gegen Abfindung trotzdem rauszudrücken?

Ich wäre Euch für eine weitere Hilfe wie immer sehr dankbar.

Gruß vom

Dicken MD.

PS @Tessa: Danke für die Adressen, hab ich gleich notiert. Du meinst, die sind wirklich gut aus Sicht eines AN? Ich mein, Du dürftest doch eigentlich eher die Sicht von der anderen Seite kennen… Sach doch mal *g*

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Hallo,

wenn Dein Vater die Kündigung in die Hand gedrückt bekommt, sollte er schleunigst zum BR und/oder der Gewerkschaft eilen, die müssten dann eigentlich eine einstweilige Verfügung beim Arbeitsgericht beantragen und auch durchgedrückt bekommen, sodass Dein Vater weiter seiner Arbeit nachgehen kann. So lange, bis das Gericht verhandelt und beschlossen hat. Und das kann Jahre dauern, unter Umständen.

Die Karten für den AG liegen also grottenschlecht.
Keep coll.

Viele Grüße
Jana

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Mahlzeit Dicker,

erstmal Glückwunsch zu der neuen Situation. Ist doch prima. Was den TV betrifft (btw: also Deine Abk.en. s. e. d. L.), so gibt es auch einen sog. „allgemeinverbindlichen TV“. Wenn der Bundesarbeitsminischder diesen Status für einen TV ausspricht (Gültigkeitsbereich meist die Bundesländer), so unterliegt diesem die ganze Branche, auch dann wenn weder AN noch AG den Verbänden bzw. Gewerkschaften angehören. Und weil dies auch mein Vater dereinst nicht glaubte, als mein Fall verhandelt wurde (Übrigens: Victory!!!) sag ich’s lieber noch einmal: Allgemeinverbindliche TV sind im bezeichneten Geltungsgebiet für beide Partein bindend, unabhängig davon, ob der AG dem AG-Verband und/oder der AN der Gewerkschaft angehört. Aber das hat die IGM wohl schon gecheckt.

Ich stimme Jana zum Teil zu. Wenn die Kündigung ins Haus flattert sollte man die Sache sofort den Gewerkschaftsanwälten oder einem anderen Anwalt für Arbeitsrecht übergeben. Wenn Dein Paps in der Gewerkschaft ist, sollte er deren Rechtsschutz in Anspruch nehmen (Anwalts- und Verfahrenskosten werden übernommen).

Daß das Verfahren allerdings Jahre dauern kann halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Arbeitsgerichte sind schon von Gesetz wegen (soll ich den § suchen?) dazu angehalten, ihre Streitsachen „beschleunigt“ zu bearbeiten. Der erste Rechtszug ist bei derartigen Fällen (ein AN gegen einen nichtinsolventen AG) durchschnittlich zwölf Wochen nach Klageinreichung und erfolglosem Gütetermin durch. In meinem Fall waren es (einschließlich Kammertermin) zehn Wochen.

Meine neue Frage jetzt: Wenn wir mal unterstellen, das laut
seinem AV mein Dad den Status „unkündbar“ hat, was wäre jetzt,
wenn der AG trotzdem einfach die Kündigung überreicht?

Das mein Dad dagegen klagen würde, ist ja mal sicher. Aber wie
groß sind nach der aktuellen, einschlägigen Rechtsprechung die
Chancen für meinen Dad, seinen Job zu behalten? Oder andersrum
gefragt: Wie groß sind die Chancen des AG, einen eigentlich
unkündbaren AN gegen Abfindung trotzdem rauszudrücken?

Wie Jana schon sagte: zurücklehnen und mehr mit Ärger als mit Existenzsorgen rechnen.

Viel Erfolg.

R o b.

4

Hallo.

Der BR meinte im übrigen genau das gleiche. Erstens Sozial
ungerechtfertigt und zweitens laut AV unkündbar.
Mit anderen Worten: Der BR wird der Kü meines Dad definitiv
nicht zustimmen.

… was die Karten Deines Vaters im Kündigungsschutzprozess gewaltig verbessert.

Meine neue Frage jetzt: Wenn wir mal unterstellen, das laut
seinem AV mein Dad den Status „unkündbar“ hat, was wäre jetzt,
wenn der AG trotzdem einfach die Kündigung überreicht?

Siehe das Posting von Jana.

Das mein Dad dagegen klagen würde, ist ja mal sicher. Aber wie
groß sind nach der aktuellen, einschlägigen Rechtsprechung die
Chancen für meinen Dad, seinen Job zu behalten? Oder andersrum
gefragt: Wie groß sind die Chancen des AG, einen eigentlich
unkündbaren AN gegen Abfindung trotzdem rauszudrücken?

Die sind leider trotzdem recht groß, weil das Arbeitsgericht die Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses relativ schnell als gegeben ansehen wird *aua, was n Bandwurmsatz*. Die Abfindung jedoch, die dabei herausschauen wird, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich höher als die früher genannten 12 k€. Wie Jana schon schrub, dauert das aber Jahre bis zur Beendigung. Der AG wird sich im Ernstfalle Rechtsberatung holen und entsprechend beschieden werden.

Nach Deiner Schilderung der Lage wird sich Dein Vater jedoch auf Mobbingaktionen vom Feinsten einrichten müssen. Deswegen sollte er seinen Kontakt zu dem, anscheinend doch ganz ausgeschlafenen, BR aufrechterhalten, so dass den Anfängen gewohren gewährt eines Riegels Vorschub Teilhaftigkeit zugekommen werden lassen kann.

Gruß kw

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Hallo.

Daß das Verfahren allerdings Jahre dauern kann halte ich für
sehr unwahrscheinlich. Die Arbeitsgerichte sind schon von
Gesetz wegen (soll ich den § suchen?)

Arbeitsrechtsbeschleunigungsgesetz

dazu angehalten, ihre
Streitsachen „beschleunigt“ zu bearbeiten. Der erste Rechtszug
ist bei derartigen Fällen (ein AN gegen einen nichtinsolventen
AG) durchschnittlich zwölf Wochen nach Klageinreichung und
erfolglosem Gütetermin durch. In meinem Fall waren es
(einschließlich Kammertermin) zehn Wochen.

Das gilt für relativ unproblematische Fälle, die in der ersten Instanz abschließend behandelt werden können. Vorausgesetzt, niemand lässt sich auf Vergleich oder ähnliches ein, ist ein Kündigungsschutzprozess, wie in diesem Falle zu erwarten, mit einem Kammertermin nicht erledigt. Und sollte es in die zweite Instanz gehen, zieht sich das Ganze wirklich über mehrere Jahre.

Wie Jana schon sagte: zurücklehnen und mehr mit Ärger als mit
Existenzsorgen rechnen.

Genua.

Gruß kw

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Ein oder zwei Sachen noch!
Hi Dicker!

Also, laut AV gilt die tarifvertragliche KüFrist. Der AG ist
aber vor einiger Zeit schon aus dem Tarifverbund ausgestiegen.

Das mag Auswirkungen auf künftige Arbeitsverträge haben, aber nicht auf den Deines Dads!

Da dieser Vertrag aber nie nachträglich geändert wurde, gilt
er in allen Bestandteilen so weiter. Die IGM meint dazu, das
sich der AG (der denen im übrigen bereits wegen derartiger
Methoden negativ bekannt ist) damit selbst in die Knie
geschossen hat.
Laut Rechtsabteilung der IGM ist dieser Vertrag verbindlich,
was gleichzeitig bedeutet, das die laut TV vorgesehene KüFrist
gilt. Und das beste ist, das laut TV mein Dad als unkündbar
gilt. Der entsprechende TV sieht ganz klar vor, das AN, die
über 55J alt sind und länger als 10J dem Betrieb angehören,
nicht gekündigt werden können (von der außerordentlichen Kü
mal abgesehen). Zusätzlich meint die IGM, das hier definitiv
eine sozial ungerechtfertigte Kündigung vorliegen würde, die
keine Aussicht auf Erfolg hätte. Soweit so gut.

HUCH! Das kling ja mal nach einer sachlich richtig fundierten Auskunft einer Gewerkschaft! Seit wann… (lassen wir das)

Mit anderen Worten: Der BR wird der Kü meines Dad definitiv
nicht zustimmen.

Das muss er auch nicht! Er kann eine Revolution anzetteln - den AG an einer (ordentlichen) Kündigung hindern kann er nicht!

Meine neue Frage jetzt: Wenn wir mal unterstellen, das laut
seinem AV mein Dad den Status „unkündbar“ hat, was wäre jetzt,
wenn der AG trotzdem einfach die Kündigung überreicht?

Er soll die Kündigung nehmen und sich direkt zu seinem Anwalt begeben. Dieser muss dann Klage auf Feststellung, dass das Arbeitsverhältnis nicht beendet ist beim örtlichen Arbeitsgericht (kurz: Kündigungsschutzklage) erheben. OK - rein theoretisch braucht es dafür keinen Anwalt, aber wenn doch eh eine Rechtsschutzversicherung hierfür existiert…
Eine einstweilige Verfügung zu beantragen ist überflüssig, da zum einen bei einer erfolgreichen Klage der Arbeitsvertrag als fortgesetzt gilt und zum anderen zumindest die ersten beiden Instanzen vor Beendigung der Kündigungsfrist durch sein sollten (im Falle Deines Vaters). Und bitte: Er soll einen Anwalt in Anspruch nehmen und NICHT die Hilfe einer gewerkschaftlichen Rechtsabteilung!

Das mein Dad dagegen klagen würde, ist ja mal sicher. Aber wie
groß sind nach der aktuellen, einschlägigen Rechtsprechung die
Chancen für meinen Dad, seinen Job zu behalten? Oder andersrum
gefragt: Wie groß sind die Chancen des AG, einen eigentlich
unkündbaren AN gegen Abfindung trotzdem rauszudrücken?

Ehrlich? So irgendwo bei 95 %? Eine verbindliche Zahl kann ich Dir nicht nennen, aber in der Regel bekommt ein AG jeden AN raus - ist nur eine Frage der Nerven Deines Vaters und der Höhe der Abfindung! Natürlich ist es denkbar (und durchaus realistisch), dass Dein Vater den Prozess dahingehend gewinnt, dass er weiterbeschäftigt wird! Nur: Ob er das dann dort noch möchte?! Er wird sich auf Mobbing (oder neuerdings: Bossing) vom allergemeinsten einstellen müssen!

Liebe Grüße
Guido

P.S. Du hast Tessa auf Adressen angesprochen - lass Dir aus Erfahrung gesagt sein: Es ist egal, ob der Anwalt für die AG- oder AN-Seite einschlägige Erfolge aufweist! Hauptsache ist, dass er Erfolge im Arbeitsrecht vorweisen kann!

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Hallo Dickerchen,

PS @Tessa: Danke für die Adressen, hab ich gleich notiert. Du
meinst, die sind wirklich gut aus Sicht eines AN? Ich mein, Du
dürftest doch eigentlich eher die Sicht von der anderen Seite
kennen… Sach doch mal *g*

Aber selbstredend! Glaubst Du wirklich, ich hätte anderenfalls just diese Anwälte meinen Freunden empfohlen, als sie mir erzählten, daß ihnen eine Kündigung aus dem Briefkasten entgegenflatterte und mich fragten, ob ich nicht einen guten Arbeitsrechtler wüßte? Nö, nicht wirklich, gell?

Beste Grüße

Tessa

PS. An der Stelle Deines Dads würde ich E&S nehmen; die Jungs sind - auch wenn es nicht ausschlaggebend ist - menschlich sympathischer.