Re: http://www.christiangallery.com/atrocity/GORYP
Hi!
Ich finde das ganz schön merkwürdig. Vielleicht wäre es Dir lieber, es gäbe keine Ärzte die abtreiben und die Frauen, die
aus welchen Gründen auch immer ein Kind nicht bekommen können, würden wieder zu „Engelmachern mit Stricknadeln“ gehen.(War ja früher auch so, die Männer haben mit Geld und die Frauen u. U. mit dem Leben bezahlt. Bei diesem Thema kann man nicht „schwarz-weiss“ sehen. Ich denke dabei an Babies, die nach der Geburt in eine Mülltonne gestopft werden, Kinder, die schwerst misshandelt und missbraucht werden.Ob die jemals glückliche Erwachsene werden, wage ich zu bezweifeln!
Deine web-site ist christiangallery? Was tut denn die Kirche für die Frauen, die Hilfe suchen? Wollte nicht die katholische Kirche erst vor kurzem die Beratungsstellen schließen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Frau sich die Entscheidung leicht macht, ihr Baby nicht zu bekommen. Ich bin heilfroh, dass ich nie vor so einer Entscheidung stand.
Und Amerika - super! Die zögern doch nicht, die Menschen, die ihr
Leben nicht in den Griff bekommen haben, ins jenseits zu befördern. Das kann u. U. sogar geistig Behinderte treffen.
Liebe Grüße
Uschi
Sonst wird das Ganze nämlich die typische Hetze, die alle
Abtreibungsgegener veranstalten.
Also, das Wort „alle“ ist vielleicht etwas mit Vorsicht zu
genießen.
Ich habe lediglich festgestellt, daß es soziale Notlagen gibt,
in denen die ich eventuell eine solche Entscheisung verstehen
kann. Und ich habe gefragt, ob eine Gesellschaft, die solche
Notlagen zuläßt, berechtigt ist, dann über diese Menschen zzu
urteilen.
Die Frage ist doch wohl eher, wieviele Rechte „die Gesellschaft“
an sich überhaupt hat. Genaugenommen entscheiden nämlich die
Ärzte sehr wohl schon seit langem über Leben und Tod vieler
Menschen. Nur daß sie halt das Leben als „bessere“ Alternative
sehen. Hat eigentlich schon mal jemand gefragt, ob alle Leute,
die an sogenannten „lebenserhaltenenden“ Maschinen hängen,
wirklich auch weiterleben wollten? Seltsamerweise scheint es da
klar zu sein, daß Ärzte das Recht haben, darüber zu entscheiden,
daß diese Leute weiterleben MÜSSEN, egal wie grausam vielleicht
die zukünftige Existenz der Betroffenen sein wird und völlig
egal, ob sie dies überhaupt WOLLEN!
Mir wäre eine Gesellschaft am liebsten, in die ganze Frage gar
nicht stünde. In der es keine Notfälle gabe, durch die Frauen
überhaupt vor solche Entscheidungen gestellt werden.
Besser kann man es wohl nicht ausdrücken.
Schöne Grüße,
Stephan Hübner
Liebt Kinder - an ALLE !!
Solange in einer Gesellschaft, „kinderkriegen“ moralisch beurteilt wird, wie schon seit hunderten von Jahren,„bringkeine Schande über uns, werd ja nicht schwanger“…
solange immer noch Werturteile - Erstgeborener/ne - ehelich od. lediges Kind - gemacht werden …
solange Eltern ihren Kindern sagen, wieviel Geld sie kosten, auf wieviel sie IHNEN zuliebe verzichten…
solange eine Gesellschaft richtet - statt achtet - wird es keine Achtung vor dem LEBEN geben.
Und solange wird es immer wieder Frauen geben, die das *GRÖßTE WUNDER" auf Erden töten lassen MÜSSEN ???
Wir brauchen eine Gesellschaft, die den Kindern - den zukünftigen Eltern - die Angst vor „ausgeschlossen sein“ nimmt.
Eine Gesellschaft, die keine Scheinmoral vertritt, sondern Liebe für ALLE Kinder.
Eine Gesellschaft die ERSTMALIG mit der menschenverachtenden BEWERTUNG eines Lebens aufhört - und LEBEN würdigt ohne Abstufung !!!
Da nehme ich die Kirche sicher nicht aus - die für viel falschverstandene Moral verantwortlich ist… und in folge eine „MORALAPOSTEL - WELLE“ zu verantworten hat und immer schon hatte.
für mich, waren in den Antworten auf dieses Thema, alle obengenannten Aspekte drinn, wollte für mich nur eine Zusammenfassung schreiben.
einer meiner frustsätze…
wenn so viele so viel verstehen warum verstehen so viele NICHTS ???
Kerbi
Zwingende Gruende???
Alles nur auf Papier diskutiert oder dagegen demonstriert.
Wie es den Ärzten und vor allen Dingen den Frauen dabei geht,
steht gar nicht zur Debatte.
Und wie es dabei den Embrios geht steht wohl auch nicht zur Debatte oder?
und ich kenne keine Frau, die abgetrieben hat, wo nicht wirkl.
ein zwingender Grund dahinter stand und keine, die sich ihre
Mich wuerden die zwingenden Gruende mal gerne interessieren. Koenntest Du mir da mal ganz konkret welche nennen. Wohlgemerkt moechte ich bemerken dass ich Abtreibung fuer zulaessig halte wenn fuer die Frau Lebensgefahr oder schwere gesundheitliche Schaeden drohen. Aber sonst? Auch ist es kein Grund wenn man sagt dass man das Kind nicht aufziehen kann, denn es gibt die Moeglichkeit es zur Adoption freizugeben. Also, keine Frau ist gezwungen NACH der Schwangerschaft das Kind zu behalten. Was kann es dann nocht fuer zwingende Gruende geben? Die wuerde ich gerne mal kennen!!!
Entscheidung leicht gemacht hätte und keine, die nicht
außerordentl. Probleme damit gehabt hätte in den folgenden
Jahren. Entschuldigt bitte meinen Ton, aber das regt mich
Wenn offenbar solche Probleme auch Jahre nach der Abtreibung vorhanden waren frage ich mich wieso die Abtreibung noch sinnvoll ist? Oder nenne mir bitte die „zwingenden Gruende“.
wirkl. auf und dann noch mit Gegenmord drohen!!! Wofür hälst
Du Dich eigentlich???
Entschuldige meinen Ton, aber fuer wen haelst Du Dich eigentlich wenn Du glaubst einfach so andere Menschen umbringen zu duerfen???
Abe…
Hallo, Carlos,
Du würdest Dich wundern, wie oft wir gleicher oder ähnlicher meinung sind! Nur lehne ich es ab, mich in eine Diskussion einzumischen, nur um zu sagen „ich bin der gleichen Meinung“.
Grüße und schöne Ostern (pass morgen früh auf: der letzte der aus den Federn kommt ist der Palmesel!)
Raimund
Parallelen zum 3.Reich?
Vorneweg eine kleine Anmerkung:
Zitat von mir:
-Das ich der aktiven Gegenwehr gegen Abtreibungsaerzte
zustimme.
Manche haben mich hier gleich als Moerder gesehen. Ich selbst habe noch nie jemanden umgebracht, auch steht hier nur aktive Gegenwehr. Einige haben hier gleich Mord hineingelesen, warum? Sagt das was aus ueber diese Hineininterpretierer? Ich selbst weiss nicht ob Aertzte Umbringen das beste Mittel waere oder ueberhaupt gerechtfertigt ist. Vielleicht waeren eher andere Mittel vorzuziehen wie z.B. Abtreibungskliniken versperren etc…Doch will ich den Totschlag aus Notwehr nicht ausschliessen und ich denke er ist legitim. Doch ich persoenlich wuerde hier in Deutschland erst mal mit zahmeren Methoden beginnen…
Es ist wahr, dass ich den radikalen Bewegungen in Amerika, die auch Aerzte umgebracht haben sympatisch bin. Und das aus dem Grund weil ich denke, dass es gerechtfertigt ist jemanden umzubringen wenn das der einzige Weg ist tausende zukuenftige Morde zu VERHINDERN!
Manche sagen auch, die Lebensschuetzer sollten sich doch mehr um die „armen“ Frauen kuemmern. Nun ich denke die Lebensschuetzer machen sich eher Gedanken um die nun wirklich wehrlosen Embryos. Ich moechte mal gerne triftige Gruende zur Abtreibung hoeren, wenn nicht eine medizinische Indikation!
Apropos 3. Reich:
Zu Hitlers Zeiten war es rechtens Millionen Menschen zu vergasen. Leute die dagegen aktiv vorgingen nannte man Spinner, Terrorristen, Staats- bzw. Systemfeinde und liess man Umbringen. So z.B. auch Bonhoeffer der Christ war und ein Attentat auf Hitler veruebte.
Heute bezeichnet man Menschen die damals aktiv gegen Hitler vorgingen wie z.B. auch Bonhoeffer als Helden und regt sich so auf dass damals alle so geschwiegen, bzw. mitgemacht haben…Die Juden die den Aufstand im Warschauer Ghetto gewagt haben sind ebenso Helden.
Heute ist es rechtens Millionen Menschen abzutreiben. Leute die dagegen aktiv vorgehen werden ebenso als Spinner und etc…bezeichnet. Der zahme Protest oder das Gebet sind die einzigen zulaessigen Formen der Gegenwehr! Bonhoeffer war ein Held, aktive Christen heute werden als Fundamentalisten etikettiert…
Wie sieht es in 40 Jahren aus? Werden sich die Werte aendern? Werden eure Enkel vielleicht Fragen: wieso habt ihr damals geschwiegen, bzw. aktiv an Abtreibungen teilgenommen? Was werdet ihr ihnen Antworten? Ach ja, es gab ja triftige Gruende…
Komisch, empfinde nur ich da eine parallele?
Gruss Abe…
unhöflich zu sein, ob Deiner Einstellung sehe ich nicht
wirklich keinen Grund, mehr zu erklären und das hier:
Entschuldige meinen Ton, aber fuer wen haelst Du Dich
eigentlich wenn Du glaubst einfach so andere Menschen
umbringen zu duerfen???
ist nur die Umdrehung meiner Frage, sehr einfach kann ich dazu nur sagen…
In der Hoffnung, daß Deine Fam. niemals vor so einer Sitation
stehen wird
grüßt Dil.
PS:
*diesbezüglich von Dir jedes Statement zu dem Thema an mich zwecklos*
Verloren!
http://www.godwinslaw.com/
Hi Abe,
-Das ich der aktiven Gegenwehr gegen Abtreibungsaerzte
zustimme.Manche haben mich hier gleich als Moerder gesehen.
Nicht selbst Mörder, aber jemand, der nach eigenen Aussagen Mord in bestimmten Fällen für legitim hält. Ich finde es interessant, wie sich das mit christlicher Handlungstehik vereinbaren lässt…bei den Amis wundert mich das ja nicht weiter, schliesslich haben sie hier auch die Todesstrafe.
Es ist wahr, dass ich den radikalen Bewegungen in Amerika, die
auch Aerzte umgebracht haben sympatisch bin. Und das aus dem
Grund weil ich denke, dass es gerechtfertigt ist jemanden
umzubringen wenn das der einzige Weg ist tausende zukuenftige
Morde zu VERHINDERN!
Umbringen = Mord. Mord ist aber laut den 10 Geboten verboten. Was nun?
Manche sagen auch, die Lebensschuetzer sollten sich doch mehr
um die „armen“ Frauen kuemmern. Nun ich denke die
Lebensschuetzer machen sich eher Gedanken um die nun wirklich
wehrlosen Embryos.
Eben. Dachte ichs mir doch, die „sündigen“ Frauen sollen ruhig leiden, die Embryos sind wichtig. Was ist dann mit den geborenen Kindern? Würden die sog. Lebensschützer dafür sorgen, dass die 100000en Waisen jedes Jahr (du gehst ja von Adoption aus, man müsste den Frauen vielleicht auch die sog. Kinderklappen anbieten…) Wer kümmert sich um die? Wer kümmert sich jetzt schon um die vielen ungewollten, misshandelten Kinder auf der Welt? Die sog. Lebensschützer rennen lieber rum und rufen zum Mord auf.
Heute ist es rechtens Millionen Menschen abzutreiben. Leute
die dagegen aktiv vorgehen werden ebenso als Spinner und
etc…bezeichnet. Der zahme Protest oder das Gebet sind die
einzigen zulaessigen Formen der Gegenwehr! Bonhoeffer war ein
Held, aktive Christen heute werden als Fundamentalisten
etikettiert…
Das ist ja das Problem. Die sog. Lebensschützer machen ja mehr als zahmen Protest…
Wie sieht es in 40 Jahren aus? Werden sich die Werte aendern?
Werden eure Enkel vielleicht Fragen: wieso habt ihr damals
geschwiegen, bzw. aktiv an Abtreibungen teilgenommen? Was
werdet ihr ihnen Antworten? Ach ja, es gab ja triftige
Gruende…
…ich denke, es wird eher schlimmer werden: Eher werden bei der Indikation bald auch Kurzsichtigkeit, langsame Auffassungsgabe und z.B.Übergewichtigkeit mitaufgenommen werden. Ich persönlich habe auch überhaupt kein Verständnis dafür, dass bei uns in Deutschland behinderte Kinder bis zum 6. Monat abgetrieben werden dürfen. Und z.B. ältere Mütter von den Ärtzen zur Vorsorgeuntersuchung getrieben werden (kenn ich einige Freundinnen, die sich dagegen gewehrt haben und vom Arzt angeuckt wurden, als hätten sie nicht mehr alle Tassen im Schrank, so ein Risiko einzugehen…)
Beste Grüße,
Barbara
Behinderte
Hi Barbara,
Ich persönlich habe auch überhaupt kein Verständnis
dafür, dass bei uns in Deutschland behinderte Kinder bis zum
6. Monat abgetrieben werden dürfen. Und z.B. ältere Mütter von
den Ärtzen zur Vorsorgeuntersuchung getrieben werden (kenn ich
einige Freundinnen, die sich dagegen gewehrt haben und vom
Arzt angeuckt wurden, als hätten sie nicht mehr alle Tassen im
Schrank, so ein Risiko einzugehen…)
Ich vermute, das liegt daran, daß die Sorge für Behinderte sich nicht mehr vollständig privatisieren läßt, sondern die Gesellschaft insgesamt in die Pflicht nimmt.
Genauso, wie Schwangere in einer ungüstigen Situation ein Kind hauptsächlich als Belastung wahrnehmen können, so nimmt die Gesellschaft Behinderte hauptsächlich als Belastung wahr.
Eine werdende Mutter in die Sozialhilfe schicken und sie ihre Ausbildung abbrechen lassen, das mag einem Nichtbetroffenen leicht erscheinen. Die Kosten (ideell und finanziell) würde ja die Schwangere alleine tragen.
Kindergärten einrichten, um die schlimmsten Probleme abzumildern? Da wird es schon schwieriger und die Gesellschaft beginnt zu rechnen, was sie mit dem dafür notwendigen Geld sonst noch anfangen könnte.
Behindertenschulen und -werkstätten? Au weia! Dies trägt eine Gesellschaft, solange es nicht „zuviel“ wird, aber wenn sich die Notwendigkeit durch Abtreibungen im 6. Monat diskret verringern läßt, dann werden selbst eingefleischte Abtreibungsgegner nach meiner Erfahrung großzügig.
Die Moral von der Geschichte: Was als zumutbar empfunden wird hängt sehr stark davon ab, ob die Interessen des Sprechenden gerade berührt werden oder nicht.
Mit vielen Grüßen, Stefanie
Es gibt Postings…
… die muß ich glatt mehrmals lesen, bevor ich mich dazu durchringe, eine Antwort zu schreiben.
Das ist so eines
Hi Abe
Es ist seltsam: Erst beschwerst Du dich, das man dich in die „Mörder“-Ecke stellt, und dann stellst du dich da rein.
Du erklärst sogar deine symphatie mit den radikalen Bewegungen in den USA, würdest aber hier in Deutschland „erst mal“ mit hrmloseren Methoden anfangen. Wenn die nicht greifen, was dann?
Dein Ansatz, diese sog. „Notwehr“ zur bekämpfung von Abtreibung, kann man aus zwei Richtungen angreifen.
- Du beziehst deine Argumentation, möglicherweise bis zum Äussersten zu gehen, um Abtreibungen zu verhindern, auf die Feststellung, das eine Befruchtete Eizelle ein Mensch ist.
Dies ist jedoch keinesfalls sicher, selbst wenn eine Mehrheit an Biologen, Ethikern, Religionswissenschaftlern etc der gleichen Ansicht sind. Du stützt also dein Handeln auf eine VERMUTUNG. Du erhebst DEINE Ansicht zum alleine gültigen Gesetz und zur absoluten Wahrheit.
Schön das Du dir so sicher bist (ich beneide dich) aber was ist, wenn Du dich irrst?
Wenn Du aufgrund einer falschen Annahme nicht wiedergutzumachende Taten vollbringst.
Die selbst zur Gewalt ermächtigst…
Jedes absolute Ideal wird irgendwann zu einem Moloch, der nach Blut dürstet.
Aldous Huxley
(so oder so ähnlich)
- Ist radikales Vorgehen gegen die Abtreiber, bzw den Staat, der es zulässt, überhaupt zweckdienlich
Sprich: würden radikale Taten überhaupt zu einer Verringerung der Abtreibungszahlen führen?
Ich meine: NEIN
Denn diese Aktionen bekämpfen nicht die Ursachen der Abtreibung, von denen es viele gibt.
Man muss, um die Abtreibungsrate zu senken, den betroffenen, meist verzweifelten Frauen oder Paaren helfen! Das zeigt sich ja in D wo die Abtreibungsrate gerechnet auf die Bevölkerung etwa halb so hoch ist wie in den USA.
Wer einen Arzt erschiesst (womöglich noch in seiner eigenen Küche vor den Augen seiner Familie) wird dadurch KEINE EINZIGE Abtreibung verhindern… Abtreibungsentschlossene gehen halt zu jemandem anderen.
Ein Abtreibungsverbot ist auch nicht besser… Reichere fahren in die NL, Ärmere lassen sich von Engelmacherinnen „behandeln“.
Die Situation hatten wir schon mal.
Radikale Aktionen bringen die ganze Anti-Abtreibungs-kampange in Verruf. Sie ist kontraproduktiv, weil die durchaus ernstzunehmenden Argumente durch derartige Taten konterkariert werden. Die ganze Bewegung wird mit einem Haufen Spinner identifiziert.
Noch etwas: dein Vergleich mit dem NS-Regime ist dermaßen daneben, der hinkt ja nicht mal, der braucht einen Rollstuhl…
Das NS-Regime baute im wesentlichen auf zwei absoluten Grundsätzen auf: „Die Juden sind unser Unglück“ und „der Arier ist die höchstwertige Rasse“
Das Ergebnis ist bekannt.
Gerade die Leute, die mit einer fundamentalistischen Einstellung andere Leute ermorden, in eine Reihe mit den Wiederstandskämpfern gegen das NS-Regime zu stellen, ist mir völlig unverständlich.
Du instrumentalisierst damit Menschen für deine Sache, die GEGEN den Fundamentalismus kämpften.
Ich sehe da sehr wohl Parallelen zwischen der NS-Zeit und heute, und zwar im fundamentalistischen Gedankengut ultraradikaler Abtreibungsgegner.
Fazit:
Die Durchführung einer Abtreibung liegt nicht in der Entscheidung des Staates, sondern in der Entscheidung einer einzelnen, unmittelbar betroffenen Person.
Die Gesellschaft macht sich solange an Abtreibungen schuldig, wie sie die Zustände duldet, die zu diesen führen, egal ob sie nun verboten sind oder nicht.
Ändere die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, und du verhinderst Abtreibungen!
By the way, wieso sind „aktive Christen“ Fundamentalisten?
Nix für ungut, aber Du bist, ausgehend von deinen Äusserungen, definitiv keiner!
Ich kenn einen ganzen Haufen aktiver Christen, das sind aber alles andere als „Fundamentalisten“. Die haben ihre Grundsätze, meine weichen manchmal etwas ab… aber wir sind uns immer bewusst, das jeder seine Meinung haben kann, darf und auch muss! Und: Einfache Lösungen für komplexe Fragen gibt es meistens nicht.
Mike
Keine Antwort ist auch ne Antwort
Nun,
klar dass Du die triftigen Gruende nicht nennen willst, wohl weil Dir bewusst geworden ist, wie belanglos sie sind…
In der Hoffnung, daß Deine Fam. niemals vor so einer Sitation
stehen wird
Gruss Abe…
Hi Abe
Es ist seltsam: Erst beschwerst Du dich, das man dich in die
„Mörder“-Ecke stellt, und dann stellst du dich da rein.
Du erklärst sogar deine symphatie mit den radikalen Bewegungen
in den USA, würdest aber hier in Deutschland „erst mal“ mit
hrmloseren Methoden anfangen. Wenn die nicht greifen, was
dann?
Ich weiss es nicht! Wie Du selbst unten schreibst, einfache Loesungen fuer komplexe Fragen gibt es nicht.
Dein Ansatz, diese sog. „Notwehr“ zur bekämpfung von
Abtreibung, kann man aus zwei Richtungen angreifen.
- Du beziehst deine Argumentation, möglicherweise bis zum
Äussersten zu gehen, um Abtreibungen zu verhindern, auf die
Feststellung, das eine Befruchtete Eizelle ein Mensch ist.
Dies ist jedoch keinesfalls sicher, selbst wenn eine Mehrheit
an Biologen, Ethikern, Religionswissenschaftlern etc der
gleichen Ansicht sind. Du stützt also dein Handeln auf eine
VERMUTUNG. Du erhebst DEINE Ansicht zum alleine gültigen
Gesetz und zur absoluten Wahrheit.
Komisch. Weiter unten in Forum habe ich einen Artikel gepostet wo es um diese Grundfrage ging(siehe „Die Grundfrage“). Du hast den Artikel sogar beantwortet, wirst ihn also wahrscheinlich gelesen haben. Um Deinem Gedaechtnis zu helfen will ich mich wiederholen: also ich bin mir nicht sicher ob eine befruchtete Eizelle ein Mensch ist, gehe aber von dieser(moeglicherweise falschen) Annahme aus. Insofern erhebe ich meine Ansicht nicht zur alleine gueltigen Wahrheit, sondern zu einer Hypothese (siehe mein vorheriges Posting).
Schön das Du dir so sicher bist (ich beneide dich) aber was
ist, wenn Du dich irrst?
Wenn Du aufgrund einer falschen Annahme nicht
wiedergutzumachende Taten vollbringst.
Darf ich den Spiess mal umdrehen? Was ist wenn die Annahme doch stimmt? Dann werden jaehrlich weltweit millionen Menschen ermordet nicht wahr?
Nun, da wir nicht mit Sicherheit wissen welche Annahme nun stimmt, schlage ich eine sichere Loesung vor: wir lassen den Embryo leben. Ist er ein Mensch, haben wir einen Mord verhindert. War er kein Mensch haben wir auch nicht viel verloren, auch wenn manche gerne die Schwangerschaft als etwas sehr schlimmes darstellen wollen.
Vielleicht koennen wir die Schwangerschaft auch mit einer Blackbox vergleichen. Wir wissen nicht was in der Box ist, also lieber vorsichtig damit umgehen, dass ist mein Standpunkt!
Wie Du an der Realitaet siehst scheren sich Abtreibungsbefuerworter aber einen Dreck darum. Das Argument wird nur ins Feld gefuehrt um A-Gegner zu entkraeften…
Jedes absolute Ideal wird irgendwann zu einem Moloch, der
nach Blut dürstet.
Nun, dass ich das Ideal nicht als absolut sehe erkennst Du daran dass ich Abtreibungen fuer zulaessig sehe, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Es geht also eher um eine Relation, etwas relatives, und zwar dem Wert des Lebens in Relation zu niedrigeren Prioritaeten. Hat ein Menschenleben nicht Vorrang vor den Karrierewuenschen einer Frau?
Und wie es zur Zeit aussieht trinkt der Moloch Abtreibung jaehrlich schon Millionen Liter Blut…Merkst Du da nicht wie wenig stichhaltig dieses Argument ist?
- Ist radikales Vorgehen gegen die Abtreiber, bzw den Staat,
der es zulässt, überhaupt zweckdienlich
Sprich: würden radikale Taten überhaupt zu einer Verringerung
der Abtreibungszahlen führen?
Ich meine: NEIN
Ich denke da koenntest Du recht haben.
Denn diese Aktionen bekämpfen nicht die Ursachen der
Abtreibung, von denen es viele gibt.
Ursachen gibt es viele, aber ob diese auch eine RECHTFERTIGUNG darstellen? z.B. die Tatsache dass eine Schwangerschaft mit Unannehmlichkeiten verbunden ist mag eine Ursache sein, aber ist das eine Rechtfertigung fuer einen Mord?
Man muss, um die Abtreibungsrate zu senken, den betroffenen,
meist verzweifelten Frauen oder Paaren helfen! Das zeigt sich
ja in D wo die Abtreibungsrate gerechnet auf die Bevölkerung
etwa halb so hoch ist wie in den USA.
Nun, ich habe schon eine andere Frau herausgefordert und bin ohne Antworten geblieben. Kannst Du mir bitte stichhaltige Argumente fuer eine Abtreibung liefern ausser der medizinischen Indikation? Was kann denn ein Ehepaar so zur Verzweiflung bringen dass sie Abtreiben? Wohlgemerkt kann das Kind nach Geburt auch zur Adoption freigegeben werden…
Wer einen Arzt erschiesst (womöglich noch in seiner eigenen
Küche vor den Augen seiner Familie) wird dadurch KEINE EINZIGE
Abtreibung verhindern… Abtreibungsentschlossene gehen halt
zu jemandem anderen.
Ein Abtreibungsverbot ist auch nicht besser… Reichere fahren
in die NL, Ärmere lassen sich von Engelmacherinnen
„behandeln“.
Ich denke es waere ein grosser Schritt wenn wir Abtreibung mit Mord gleichsetzen, dann wuerde auch eine Abtreibung im Ausland hierzulande gesetzlich verfolgt werden koennen. Viele Abtreibungen wuerden dann mit Sicherheit ausfallen. Beispielsweise treiben vielleicht viele Frauen ab, weil das Kind die Karriere stoert. Ich denke bei Androhung von wirklicher Strafe wuerden diese es sich anders ueberlegen…
Die Situation hatten wir schon mal.
Radikale Aktionen bringen die ganze Anti-Abtreibungs-kampange
in Verruf. Sie ist kontraproduktiv, weil die durchaus
ernstzunehmenden Argumente durch derartige Taten konterkariert
werden. Die ganze Bewegung wird mit einem Haufen Spinner
identifiziert.
Wie wuerdest Du Menschen bezeichnen die wehrlose Kinder bei lebendigem Leibe in Stuecke zerschneiden? Alles ist eine Frage der Perspektive…
Das NS-Regime baute im wesentlichen auf zwei absoluten
Grundsätzen auf: „Die Juden sind unser Unglück“ und „der Arier
ist die höchstwertige Rasse“
Das Ergebnis ist bekannt.
Die Abtreibung setzt auf den Grundsatz: der Embryo ist kein Mensch…Das Ergebnis ist bekannt.
Fazit:
Die Durchführung einer Abtreibung liegt nicht in der
Entscheidung des Staates, sondern in der Entscheidung einer
einzelnen, unmittelbar betroffenen Person.
Der Staat unterstuetzt aber die Person darin…
Die Gesellschaft macht sich solange an Abtreibungen schuldig,
wie sie die Zustände duldet, die zu diesen führen, egal ob sie
nun verboten sind oder nicht.
Ändere die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, und du
verhinderst Abtreibungen!
Merkwuerdig dass dieses Argument sowohl in armen Laendern wie in den reichsten gebraucht wird. Der Grund ist dass ein Kind immer mit Belastungen verbunden sein wird. Deswegen wird es immer gute Gruende zur Abtreibung geben, egal wie gut die Rahmenbedingungen sind. Ist das aber eine Rechtfertigung zum Mord? Siehe auch Adam und Eva, waren es etwa die falschen Rahmenbedingungen die zur Suende fuehrten? Mir scheint eher dass diese gerne als Entschuldigungen genommen werden…
By the way, wieso sind „aktive Christen“ Fundamentalisten?
Nix für ungut, aber Du bist, ausgehend von deinen Äusserungen,
definitiv keiner!
Kein Fundamentalist oder kein aktiver Christ?
Ich kenn einen ganzen Haufen aktiver Christen, das sind aber
alles andere als „Fundamentalisten“. Die haben ihre
Grundsätze, meine weichen manchmal etwas ab… aber wir sind
uns immer bewusst, das jeder seine Meinung haben kann, darf
und auch muss! Und: Einfache Lösungen für komplexe Fragen gibt
es meistens nicht.
Genauso sehe ich das auch, mit dem Unterschied dass ich manche Meinungen natuerlich fuer falsch halte…Der wirkliche Glaube schliesst leider teilweise die Toleranz aus…
Gruss Abe…
klar dass Du die triftigen Gruende nicht nennen willst, wohl
weil Dir bewusst geworden ist, wie belanglos sie sind…
Das ist m.E. ganz klar Grenzüberschreitung !!!
Noch dazu ist es eine unverschämte Unterstellung !!!
Nenne du uns doch bitte einen triftigen Grund, warum wir hier die Gründe aus dem Bekanntenkreis für eine Abtreibung preisgeben sollten ???
Das geht Menschen mit einer Sichtweise, wie du sie hast, nun wirklich nichts an. Langsam kommt es mir so vor, als wärest du einfach nur sensationsgeil und völlig verbohrt.
Reicht es dir nicht, daß keine Frau dieser Welt einfach nur zum Spaß abtreiben läßt sondern wirklich jede ihren ureigenen Grund hat ? Warum muß man diesen veröffentlichen ? Nur um deine Sensationslust zu decken ?
Ich denke, dir geht es schon lange nicht mehr um den Inhalt dieser Diskussion sondern nur noch um deine Eigenliebe und die daraus resultierende Frustration darüber, dass du hier auf verdammt wenig Befürworter deiner Meinung triffst.
Vabe
In der Hoffnung, daß Deine Fam. niemals vor so einer Sitation
stehen wirdGruss Abe…
Hi Vabe,
Lincoln hat mir auch nicht beantwortet, ob Mordaufrufe gegen Ärzte ein angemessenes Mittel sind, um gegen Abtreibung vorzugehgen (weiter unten). Hat wohl keine christl. Antwort darauf gefunden.
mfg Sylvia
klar dass Du die triftigen Gruende nicht nennen willst, wohl
weil Dir bewusst geworden ist, wie belanglos sie sind…Das ist m.E. ganz klar Grenzüberschreitung !!!
Noch dazu ist es eine unverschämte Unterstellung !!!
Nenne du uns doch bitte einen triftigen Grund, warum wir hier
die Gründe aus dem Bekanntenkreis für eine Abtreibung
preisgeben sollten ???
Pragmatismus…
Hi Abe.
wenn Du meine Postings gelesen hast, dann sollte hoffentlich klar geworden sein, das ich nicht unbedingt ein Befürworter der Abtreibung bin. Bei einer Frage nach einer „Begründung“ für Abtreibungen" bin ich somit die falsche Adresse…
Ansonsten verw. ich auf das Posting von Kerbi (*wink*)
Die Streiterei dreht sich NICHT um Abtreibung an sich, sondern wie weit man gehen darf, um sie zu bekämpfen.
Zur Sache:
Ich verstehe deine Argumentation nicht so ganz.
Zum einen äusserst Du Verständniss für die Ermordung von Abtreibungsärzten. begründet wird das mit „Notwehr“
(Ich habe deine Postings gelesen!)
Zum anderen sagst Du selber, das die Festlegung des „Beginnes des menschlichen Lebens“ willkürlich ist. Es gibt zwar gute Argumente für diese Position (Befruchtung), aber keinen Beweis.
Damit stehen wir vor einem logischen Dilemma:
Dürfen äusserste Maßnahmen zur Abwehr eines wahrscheinlichen Missstandes angewandt werden?
Ich meine, NEIN!
Du schreibst, das Du deine Meinung NICHT als die alleine Glücklichmachende ansiehst, argumentierst aber andauernd, als wäre sie eine feststehende Tatsache!
Was ist wenn die Annahme
doch stimmt? Dann werden jaehrlich weltweit millionen Menschen
ermordet nicht wahr?
Richtig, aber nicht von mir! Es ist die Entscheidung der einzelnen Frau! Sie wird in keiner Weise von irgendwem dazu gezwungen!
Vielleicht koennen wir die Schwangerschaft auch mit einer
Blackbox vergleichen. Wir wissen nicht was in der Box ist,
also lieber vorsichtig damit umgehen, dass ist mein
Standpunkt!
Das ist auch meiner, im übrigen…
ABER ich kann damit nun keine Gewalttaten begründen.
Jedes absolute Ideal wird irgendwann zu einem Moloch, der
nach Blut dürstet.Nun, dass ich das Ideal nicht als absolut sehe erkennst Du
daran dass ich Abtreibungen fuer zulaessig sehe, wenn das
Leben der Mutter in Gefahr ist.
Wäre ja noch schöner…
Es geht also eher um eine
Relation, etwas relatives, und zwar dem Wert des Lebens in
Relation zu niedrigeren Prioritaeten. Hat ein Menschenleben
nicht Vorrang vor den Karrierewuenschen einer Frau?
Und wie es zur Zeit aussieht trinkt der Moloch Abtreibung
jaehrlich schon Millionen Liter Blut…Merkst Du da nicht wie
wenig stichhaltig dieses Argument ist?
Du hast da ein interessantes Bild: Abtreibung dient der „Bequemlichkeit“ der Frau. Nachdem ich zwei Frauen kenne, die Abgetrieben haben (Eine war 18 und noch in der Schule!) kann ich anhand dieser nicht repräsentativen Stichprobe sagen, das es sich keine der beiden tatsächlich leicht gemacht hat. … Kein Mann da… keine Zukunftsperspektive… Familiärer Druck (!!!)…
Lustig war das nicht.
Auch wenn ich mit den Gründen nicht einverstanden bin, kann ich sie doch verstehen!
…
Ursachen gibt es viele, aber ob diese auch eine RECHTFERTIGUNG
darstellen? z.B. die Tatsache dass eine Schwangerschaft mit
Unannehmlichkeiten verbunden ist mag eine Ursache sein, aber
ist das eine Rechtfertigung fuer einen Mord?
Du redest schon wieder von Mord, obwohl Du dir da doch gar nicht sicher bist…
Man muss, um die Abtreibungsrate zu senken, den betroffenen,
meist verzweifelten Frauen oder Paaren helfen! Das zeigt sich
ja in D wo die Abtreibungsrate gerechnet auf die Bevölkerung
etwa halb so hoch ist wie in den USA.Nun, ich habe schon eine andere Frau herausgefordert und bin
ohne Antworten geblieben. Kannst Du mir bitte stichhaltige
Argumente fuer eine Abtreibung liefern ausser der
medizinischen Indikation? Was kann denn ein Ehepaar so zur
Verzweiflung bringen dass sie Abtreiben? Wohlgemerkt kann das
Kind nach Geburt auch zur Adoption freigegeben werden…
Stichhaltige Argumente sind immer Subjektiv. und ich werde wohl keines finden, das dich überzeugt.
Aber Gründe gibt es viele… reichen von "alleinstehend… Mann abgehauen… über Arbeitslos und keine Wohnung… bis zu „Karrierehinderniss“.
Alleine das es diese Gründe GIBT… seinen sie nun stichhaltig oder nicht…, stellt unserer Gesellschaft nicht gerade ein gutes Zeugniss aus.
Ich denke es waere ein grosser Schritt wenn wir Abtreibung mit
Mord gleichsetzen, dann wuerde auch eine Abtreibung im Ausland
hierzulande gesetzlich verfolgt werden koennen.
Soso. Du bist dir nicht sicher, das es überhaupt menschliches Leben ist, willst Abtreibung aber als Mord verfolgen lassen. Ich las da mal einen Rechtsgrundsatzt: Im Zweifel für den Angeklagten!.. Also, wenn ein Embryo nicht SICHER ein Mensch ist, dann kann ich NIEMANDEN für eine Abtreibung strafrechtlich belangen.
Viele
Abtreibungen wuerden dann mit Sicherheit ausfallen.
Beispielsweise treiben vielleicht viele Frauen ab, weil das
Kind die Karriere stoert. Ich denke bei Androhung von
wirklicher Strafe wuerden diese es sich anders ueberlegen…
Schmarrn: Hatten wir alles schon mal,geholfen hat es einen Dreck
Das NS-Regime baute im wesentlichen auf zwei absoluten
Grundsätzen auf: „Die Juden sind unser Unglück“ und „der Arier
ist die höchstwertige Rasse“
Das Ergebnis ist bekannt.Die Abtreibung setzt auf den Grundsatz: der Embryo ist kein
Mensch…Das Ergebnis ist bekannt.
Richtig, aber das ist kein DOGMA! Absolute Grundsätze sind ZWANGSVORSCHRIFTEN!
Niemand wird zu einer Abtreibung GEZWUNGEN!
Du siehst den Unterschied?
Fazit:
Die Durchführung einer Abtreibung liegt nicht in der
Entscheidung des Staates, sondern in der Entscheidung einer
einzelnen, unmittelbar betroffenen Person.Der Staat unterstuetzt aber die Person darin…
Tut er nicht, er verhindert die Abtreibung nicht, das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
Ändere die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, und du
verhinderst Abtreibungen!Merkwuerdig dass dieses Argument sowohl in armen Laendern wie
in den reichsten gebraucht wird. Der Grund ist dass ein Kind
immer mit Belastungen verbunden sein wird. Deswegen wird es
immer gute Gruende zur Abtreibung geben, egal wie gut die
Rahmenbedingungen sind.
Davon wird das Argument nicht falscher!
Ich habe da einen eher pragmatischen Ansatz: Versuche so viele Abtreibungen wie möglich zu verhindern. Und das geht halt nicht mit Repressionen.
By the way, wieso sind „aktive Christen“ Fundamentalisten?
Nix für ungut, aber Du bist, ausgehend von deinen Äusserungen,
definitiv keiner!Kein Fundamentalist oder kein aktiver Christ?
Kein aktiver Christ! Wer Symphatien für die Aktionen fanatischer Mörder hegt, ist kein Christ.
Und: Einfache Lösungen für komplexe Fragen gibt
es meistens nicht.Genauso sehe ich das auch, mit dem Unterschied dass ich manche
Meinungen natuerlich fuer falsch halte…Der wirkliche Glaube
schliesst leider teilweise die Toleranz aus…
Ich halte auch einen Haufen Meinungen für falsch. Das schliest nicht aus, das ich „falsche“ Meinungen nicht auch tolerieren kann… Vor allem sollte man NIEMALS seine Meinung als die „einzig richtige“ hinstellen.
Toleranz ist nicht die Übernahme anderer Ansichten, sondern die Erkentniss, das es begründete abweichende Ansichten geben kann.
Gruss
Mike
Hi ABe,
komme gerade von meinem Osterwerweisswas-Urlaub zurück:wink: und DU hast meine Fragen auch noch nicht beantwortet! Ich hätte gerne immer noch gewusst, was du zu meinem oberen Posting Parallelen zum 3. Reich Nö sagst!
Beste Grüße,
Barbara
Zum anderen sagst Du selber, das die Festlegung des „Beginnes
des menschlichen Lebens“ willkürlich ist. Es gibt zwar gute
Argumente für diese Position (Befruchtung), aber keinen
Beweis.
Willkuerlich ist uebertrieben. Ich denke willkuerlich ist es den Beginn des menschlichen Lebens so festzulegen wie es uns passt.
Du schreibst, das Du deine Meinung NICHT als die alleine
Glücklichmachende ansiehst, argumentierst aber andauernd, als
wäre sie eine feststehende Tatsache!
Nun, fuer mich ist es eine Tatsache von der ich ausgehe, Leute die Abtreiben gehen ja auch von ihrer Sichtweise aus…Wieso willst Du mir dieses Recht verwehren was andere sich nehmen?
Richtig, aber nicht von mir! Es ist die Entscheidung der
einzelnen Frau! Sie wird in keiner Weise von irgendwem dazu
gezwungen!
Tja Du kannst Dich da schoen raushalten. Ich muss zugeben ich kann da nicht tatenlos zusehen!
Du hast da ein interessantes Bild: Abtreibung dient der
„Bequemlichkeit“ der Frau. Nachdem ich zwei Frauen kenne, die
Abgetrieben haben (Eine war 18 und noch in der Schule!) kann
ich anhand dieser nicht repräsentativen Stichprobe sagen, das
es sich keine der beiden tatsächlich leicht gemacht hat. …
Kein Mann da… keine Zukunftsperspektive… Familiärer Druck
(!!!)…
Sind das die Gruende? Mir kommen die Traenen:
-Kein Mann, keine Zukunftsperspektive: Das Kind zur Adoption freigeben.
-Familiaerer Druck? Nun, dafuer jemanden umbringen?
Aber munter weiter Sex haben nicht wahr? Kommen dann Konsequenzen will man sie nicht tragen…
Auch wenn ich mit den Gründen nicht einverstanden bin, kann
ich sie doch verstehen!
Ich kann alles verstehen! Aber das ist keine Rechtfertigung!
Stichhaltige Argumente sind immer Subjektiv. und ich werde
wohl keines finden, das dich überzeugt.
Aber Gründe gibt es viele… reichen von "alleinstehend…
Mann abgehauen… über Arbeitslos und keine Wohnung… bis zu
„Karrierehinderniss“.
Tja, das sind alles keine stichhaltigen Gruende!
Soso. Du bist dir nicht sicher, das es überhaupt menschliches
Leben ist, willst Abtreibung aber als Mord verfolgen lassen.
Ich las da mal einen Rechtsgrundsatzt: Im Zweifel für den
Angeklagten!.. Also, wenn ein Embryo nicht SICHER ein Mensch
ist, dann kann ich NIEMANDEN für eine Abtreibung
strafrechtlich belangen.
Aber obwohl der Embryo WAHRSCHEINLICH ein Mensch ist darf weiter agbetrieben werden? Merkwuerdig nicht wahr?
Niemand wird zu einer Abtreibung GEZWUNGEN!
Du siehst den Unterschied?
Der Embryo wird dazu gezwungen…
Kein Fundamentalist oder kein aktiver Christ?
Kein aktiver Christ! Wer Symphatien für die Aktionen
fanatischer Mörder hegt, ist kein Christ.
Offenbar masst Du Dir da ein gewaltiges Urteil ueber mich an. Aber in dieser Frage hat nur der Allerhoechste die Entscheidungsgewalt 
Gruss
Mike
Gruss Abe…
Hi
Wie ich bereits geschrieben habe, bin auch ich kein Freund der Abtreibung, deine andauernden Versuche, mit mir darüber eine Streiterei anzufangen, kannst Du also bleiben lassen.
es geht mir AUSSCHLIESLICH um die Art, möglichst effizient die Anzahl der Abtreibungen zu drücken.
Zum anderen sagst Du selber, das die Festlegung des „Beginnes
des menschlichen Lebens“ willkürlich ist. Es gibt zwar gute
Argumente für diese Position (Befruchtung), aber keinen
Beweis.Willkuerlich ist uebertrieben. Ich denke willkuerlich ist es
den Beginn des menschlichen Lebens so festzulegen wie es uns
passt.
Und was machst Du gerade???
Du legst es auch willkürlich fest!
Du schreibst, das Du deine Meinung NICHT als die alleine
Glücklichmachende ansiehst, argumentierst aber andauernd, als
wäre sie eine feststehende Tatsache!Nun, fuer mich ist es eine Tatsache von der ich ausgehe, Leute
die Abtreiben gehen ja auch von ihrer Sichtweise aus…Wieso
willst Du mir dieses Recht verwehren was andere sich nehmen?
Ich will dir dieses Recht nicht verwehren, aber Du verwehrst es anderen!
Richtig, aber nicht von mir! Es ist die Entscheidung der
einzelnen Frau! Sie wird in keiner Weise von irgendwem dazu
gezwungen!Tja Du kannst Dich da schoen raushalten. Ich muss zugeben ich
kann da nicht tatenlos zusehen!
Ich auch nicht, Ich habe nicht gesagt, das ich mich da raushalte… Ich empfinde nur den Weg der Repression als wenig erfolgversprechend… Ich denke da mehr an HELFEN!!!
Du hast da ein interessantes Bild: Abtreibung dient der
„Bequemlichkeit“ der Frau. Nachdem ich zwei Frauen kenne, die
Abgetrieben haben (Eine war 18 und noch in der Schule!) kann
ich anhand dieser nicht repräsentativen Stichprobe sagen, das
es sich keine der beiden tatsächlich leicht gemacht hat. …
Kein Mann da… keine Zukunftsperspektive… Familiärer Druck
(!!!)…Sind das die Gruende? Mir kommen die Traenen:
Du hast offensichtlich noch nie jemanden in dieser Scheisssituation erlebt! dann kämen dir wirklich die Tränen…
-Kein Mann, keine Zukunftsperspektive: Das Kind zur Adoption
freigeben.
Soso, Jeder ist für die Adoption vo armen Kindern, aber wenn eine werdende Mutter sich entschliest, ihr Kind zur Adoption freizugenben, dann wird sie gesellschaftlich geächtet… GANZ tolle Lösung…
In einem anderen umfeld wäre das naturlich ideal… aber das muss erst geschaffen werden.
-Familiaerer Druck? Nun, dafuer jemanden umbringen?
erzähl das den Familien, den Eltern usw usw
Siehe Oben: Gesellschaftliches Umfeld
Aber munter weiter Sex haben nicht wahr? Kommen dann
Konsequenzen will man sie nicht tragen…
Insbesondere bei den Herrn der Schöpfung, die sind ja wohl auch ein bisschen verantwortlich. Ausserdem ist die Welt halt, wie sie ist, wie willst Du es verhindern?
Auch wenn ich mit den Gründen nicht einverstanden bin, kann
ich sie doch verstehen!Ich kann alles verstehen! Aber das ist keine Rechtfertigung!
Hab ich was anderes Behauptet?
Stichhaltige Argumente sind immer Subjektiv. und ich werde
wohl keines finden, das dich überzeugt.
Aber Gründe gibt es viele… reichen von "alleinstehend…
Mann abgehauen… über Arbeitslos und keine Wohnung… bis zu
„Karrierehinderniss“.Tja, das sind alles keine stichhaltigen Gruende!
Sag ich doch, DEINER MEINUNG nach sind es keine stichhaltigen Gründe… (Meiner ja auch nicht unbedingt, aber habe ICH die alleine glückseligmachende Meinung?)
Wenn du glaubst, Sie zu haben, beneide ich dich zutiefst.
Kein Fundamentalist oder kein aktiver Christ?
Kein aktiver Christ! Wer Symphatien für die Aktionen
fanatischer Mörder hegt, ist kein Christ.Offenbar masst Du Dir da ein gewaltiges Urteil ueber mich an.
Aber in dieser Frage hat nur der Allerhoechste die
Entscheidungsgewalt
Du hast Symphatien für deren Taten geäussert.
Seit wann steht im NT:
Du sollst Töten?
Wie lange muss man das Buch der Bücher drehen und wenden, damit so ein Spruch unten rausfällt?
Find ich schon interessant.
Zum Schluss
Ich finde es immer äusserst befremdlich, auf Leute zu stossen, die so von der Richtigkeit Ihrer einenen Ansichten überzeugt sind, das sie keine andere Meinung mehr gelten lassen. Aber davon gibt es offenar einige…
Glaube niemals,Du hättest die endgültige Wahrheit gefunden… Du liegst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendwo falsch…
Niemand verwehrt dir, Im Rahmen der Gesetze der Menschen und der Gesetze Gottes gegen die Dinge vorzugehen, die du für Falsch hältst.
Aber bleib in diesem Rahmen!
Wende NIE die Methoden an, die Du bei deinem Gegner kritisierst.
Du machst dich dann 1. unglaubwürdig und 2. selber schuldig.
Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel… manchmal beschmutzen die Mittel den Zweck
Mike