Hallo Forum,
in dem Wikipediaartikel über den Beutelteufel liest man:
1837 stellte Frédéric Cuvier die neue Gattung Sarcophilus auf, allerdings noch immer mit dem ungültigen Artepitheton ursinus.
Warum, so frage ich mich und Euch nun, ist dieser Artname ungültig?
Liebe Grüße
Immo
Hallo Immo,
in dem Wikipediaartikel über den Beutelteufel liest man:
1837 stellte Frédéric Cuvier die neue Gattung Sarcophilus
auf, allerdings noch immer mit dem ungültigen Artepitheton
ursinus.
Sieh einmal genau hin.
Es steht bei Wiki dort: „Arthepitheton ursinus“ und nicht deine Schreibweise.
ursinus ist in der Nomenklatur das artspezifische Artepitheton, also ungefähr: „das Hinzugefügte“.
Vielleicht ist ursinus ungültig weil er auf einen Bären und nicht auf einen Wolf hinweist. Z.B. heißt der existierende Lippenbär lateinisch: Melursus ursinus.
Grüße
watergolf
Hallo Immo!
1837 stellte Frédéric Cuvier die neue Gattung Sarcophilus
auf, allerdings noch immer mit dem ungültigen Artepitheton
ursinus.
Warum, so frage ich mich und Euch nun, ist dieser Artname
ungültig?
Nein, das Artepitheton „ursinus“ ist nicht per se ungültig, sondern die Ungültigkeit bezieht sich auf den Namen, unter dem der Beutelteufel ursprünglich beschrieben wurde. Ich zitiere hier mal Wikipedia:
„Sein wissenschaftlicher Name hat sich in den letzten zweihundert Jahren mehrfach geändert. Der Naturwissenschaftler George Harris beschrieb den Beutelteufel erstmals 1808 und gab ihm die wissenschaftliche Bezeichnung Didelphis ursina.“
Diese Bezeichnung war allerdings ungültig, da der Name bereits vergeben war und das andere Tier daher die Priorität hatte. Daß der Name „ursina“ endete, ändert nichts, da „ursinus“ nur eine Frage der Beugung ist (Geschlecht).
schöne Grüße
Peter
Hallo watergolf!
1837 stellte Frédéric Cuvier die neue Gattung Sarcophilus
auf, allerdings noch immer mit dem ungültigen Artepitheton
ursinus.Sieh einmal genau hin.
Es steht bei Wiki dort: „Arthepitheton ursinus“ und
nicht deine Schreibweise.
Mal davon abgesehen, dass Du bei „Art_h_epitheton“ noch ein h hineingeschmuggelt hast, sehe ich jetzt keinen Unterschied. Ich habe übrigens mit Copy&:stuck_out_tongue_winking_eye:aste gearbeitet und nicht abgetippt, insofern kann bei mir nichts anderes als bei der Wiki selbst stehen.
Oder beziehst Du Dich darauf, dass ich im weiteren Verlauf „Artname“ statt „Artepitheton“ schreibe? Auch das habe ich von Wiki:
In der Zoologie wurde der Begriff nicht in die nomenklatorisch relevanten Begriffe des deutschsprachigen Nomenklaturcode aufgenommen (und auch nicht in die des englischen), anstattdessen wurde der Begriff „Artname“ verwendet.
Vielleicht ist ursinus ungültig, weil er auf einen Bären
und nicht auf einen Wolf hinweist. Z.B. heißt der existierende
Lippenbär lateinisch: Melursus ursinus.
Nur hat der Beutelteufel ja mit Wölfen genausowenig zu tun wie mit Bären, er ist ebenso ein Beuteltier wie der Wombat, welcher bis heute den Namen Vombatus ursinus trägt.
Das kann’s also nicht sein.
Trotzdem danke für Deine Überlegungen.
Liebe Grüße
Immo
Hallo Peter!
Nein, das Artepitheton „ursinus“ ist nicht per se ungültig,
sondern die Ungültigkeit bezieht sich auf den Namen, unter dem
der Beutelteufel ursprünglich beschrieben wurde.
„Sein wissenschaftlicher Name hat sich in den letzten
zweihundert Jahren mehrfach geändert. Der Naturwissenschaftler
George Harris beschrieb den Beutelteufel erstmals 1808 und gab
ihm die wissenschaftliche Bezeichnung Didelphis ursina.“
Diese Bezeichnung war allerdings ungültig, da der Name bereits
vergeben war und das andere Tier daher die Priorität hatte.
Soweit ich das sehe, war „Didelphis ursina“ nicht deshalb ungültig, weil es ein anderes „Didelphis ursina“ gibt (ich konnte jedenfalls keines finden), sondern weil der Beutelteufel eben doch nicht, wie Harris annahm, zur Gattung der Opossums gehört.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf eine Art, wenn sie einer neuen Gattung zugeordnet wird, nicht das alte Artepitheton behalten? Wenn also „Didelphis ursina“ doch kein „Didelphis“ ist, darf es auch kein „ursinus“ mehr sein?
Wenn man also feststellen würde, dass Ctenocephalides felis nicht zu den Ctenocephalides gehört, dürfte er auch nicht mehr felis heißen?
Liebe Grüße
Immo
Huhu
Nein, das Artepitheton „ursinus“ ist nicht per se ungültig,
sondern die Ungültigkeit bezieht sich auf den Namen, unter dem
der Beutelteufel ursprünglich beschrieben wurde.
Soweit ich das sehe, war „Didelphis ursina“ nicht deshalb
ungültig, weil es ein anderes „Didelphis ursina“ gibt (ich
konnte jedenfalls keines finden), sondern weil der
Beutelteufel eben doch nicht, wie Harris annahm, zur Gattung
der Opossums gehört.
Hmm, das steht doch alles in dem von dir genannten Wiki-Artikel… der Name, unter dem der Beutelteufel ursprünglich beschrieben wurde war zu derzeit (!) schon an den Nacknasenwombat vergeben… das ist eine unzulässige Praxis.
Mir ist allerdings auch nicht ganz klar, wieso das Epitheton nun generell unzulässig sein sollte, wie im Artikel angedeutet…
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf eine Art, wenn sie
einer neuen Gattung zugeordnet wird, nicht das alte
Artepitheton behalten?
Doch, dürfen sie. daher gibt es auch die Nomenklaturregel, dass dabei i.d.R. das Epitheton an das Geschlecht der Gattung angepasst werden muss (Vgl ursina als weibliche Form und ursinus als männliche). Und es gibt auch zahlreiche beispiele, wo schlicht nur die Gattung geändert wurde, die Artbezeichnung aber gleich blieb. Es darf dann nur nicht vorkommen, falls dann mehrere Gattungen zusammengefasst werden, dass zwei Arten der Gattung das gleiche Epitheton haben (logisch.).
Ich sehe im Prinzip aus dem Artikel heraus erstmal keinen grund,w arum ursinus ungültig sein sollte
…vielleicht greifen hier die Punkte 11/12 aus diesem Artikel?
http://de.wikipedia.org/wiki/International_Code_of_Z…
Gruß
Aj
Hallo Immo,
in deinem Ursprungsposting schreibst du:
1837 stellte Frédéric Cuvier die neue Gattung Sarcophilus
auf, allerdings noch immer mit dem ungültigen Artepitheton
ursinus.
Und weiter schreibst du: "Warum, so frage ich mich und Euch nun, ist dieser Artname ungültig?“
Nach meiner Antwort schriebst du: „Ich habe übrigens mit Copy&:stuck_out_tongue_winking_eye:aste gearbeitet“
Das kann schon sein, danach hast du aber den ganzen Absatz in Kursivschrift umgewandelt.
So wie du deinen vermeintlichen „Artnamen“ in Kursivschrift schriebst, „Artepitheton ursinus“, mußte ich annehmen, du würdest „Artepitheton“ für den Gattungsnamen halten.
Im Original steht bei Wiki unter Beutelteufel u.a.:
„ … ungültigen Artepitheton ursinus“.
Also „Artepitheton“ in Normal-, „ursinus“ in Kursiv-Schrift
Deshalb schrieb ich, auf Wiki bezogen: „Sieh einmal genau hin.“
In der binären Nomenklatur bedeutet:
„ Artname E: name of a species F: nom de l’espèce
Der (wissenschaftliche) Artname ist eine Kombination aus dem Gattungsnamen und dem (–>:wink: Artepitheton (–> Nomenklatur, binäre).“
Diese Definition des Begriffs Artname stammt aus: Gerhard Wagenitz, „Wörterbuch der Botanik“, Gustav Fischer Verlag (1996).
Was hast du denn nun für den (ungültigen) Artnamen gehalten? „ursinus“ alleine kann es ja in der binären Nomenklatur nicht sein.
Die Hinzufügung des zusätzlichen „h“ in Artepitheton führe ich auf meinen Hang zur Übertreibung zurück.
Viele Grüße
watergolf
Hallo Immo,
Soweit ich das sehe, war „Didelphis ursina“ nicht deshalb
ungültig, weil es ein anderes „Didelphis ursina“ gibt (ich
konnte jedenfalls keines finden), sondern weil der
Beutelteufel eben doch nicht, wie Harris annahm, zur Gattung
der Opossums gehört.
Doch, es gab ein anderes Tier mit dem Namen Didelphis ursina (das steht doch auch in deinem angeführten Artikel drin).
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf eine Art, wenn sie
einer neuen Gattung zugeordnet wird, nicht das alte
Artepitheton behalten?
Nein, im Gegenteil, sie muß es sogar behalten.
Wenn also „Didelphis ursina“ doch kein
„Didelphis“ ist, darf es auch kein „ursinus“ mehr sein?
Falsch. Daß hier der Beutelteufel nicht mit dem Epitheton „ursinus“ ausgestattet wird, hat andere Gründe.
Wenn man also feststellen würde, dass Ctenocephalides
felis nicht zu den Ctenocephalides gehört, dürfte er auch
nicht mehr felis heißen?
Genauso falsch, s.o.
viele Grüße
Peter
Hallo Watergolf!
Nach meiner Antwort schriebst du: „Ich habe übrigens mit
Copy&:stuck_out_tongue_winking_eye:aste gearbeitet“
Das kann schon sein, danach hast du aber den ganzen Absatz in
Kursivschrift umgewandelt.
Ach, das war Dein Problem! Für das entstandene Missverständnis bitte ich um Entschuldigung, ich rechnete nicht damit, dass jemand damit rechnen könnte, jemand könne annehmen, der Begriff „Artepitheton“ sei ein Gattungsnahme.
Für den entstandenen Schachtelsatz bitte ich auch schon einmal vorgreifend um Entschuldigung.
In der binären Nomenklatur bedeutet:
„ Artname E: name of a species F: nom de l’espèce
Der (wissenschaftliche) Artname ist eine Kombination aus dem
Gattungsnamen und dem (–>:wink: Artepitheton (–> Nomenklatur,
binäre).“
So kannte ich das auch, las dann aber in der Wiki den von mir bereits zitierten Abschnitt (dass „Artepitheton“ in der Zoologie nicht und stattdessen „Artname“ mit zwei Bedeutungen verwendet werde) und schrieb darum von einem „ungültige[n] Artname[n]“ statt, wie es in dem Beutelteufel-Artikel steht, vom „ungültigen Artepitheton“.
Diese Definition des Begriffs Artname stammt aus:
Gerhard Wagenitz, „Wörterbuch der Botanik“, Gustav Fischer
Verlag (1996).
Eben. Botanik. Das sagt noch nicht, ob in der Zoologie denn nun tatsächlich der Begriff „Epitheton“ gebräuchlich ist oder nicht.
Mir ist jedenfalls bewusst, dass man der Wiki nicht alles glauben darf.
Was hast du denn nun für den (ungültigen) Artnamen gehalten?
„ursinus“ alleine kann es ja in der binären Nomenklatur
nicht sein.
Laut Wiki aber schon. Der Beutelteufel wurde demnach von Cuvier Sarcophilus ursinus genannt, dabei war ursinus jedoch (aus leider ungenannten Gründen) ungültig, und nun heißt das liebe Tierchen eben Sarcophilus harrisii.
Und über die Gründe bin ich mir immer noch nicht im Klaren, jedoch hab ich weiter oben gelesen, es könne an formalen Konventionen liegen. Da werd ich mal noch nachhaken.
Liebe Grüße
Immo
Hallo Peter!
Doch, es gab ein anderes Tier mit dem Namen Didelphis
ursina (das steht doch auch in deinem angeführten Artikel
drin).
Das hab ich doch glatt überlesen! Aber es ging mir auch nicht darum, warum der Teufel nicht Didelphis ursina heißen kann. (Das könnte er so oder so nicht, denn Didelphis ist nun mal das Opossum. Der Nacktnasenwombat heißt deshalb ja auch nicht mehr so.)
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf eine Art, wenn sie
einer neuen Gattung zugeordnet wird, nicht das alte
Artepitheton behalten?Nein, im Gegenteil, sie muß es sogar behalten.
Oh, interessant! Man lernt nie aus!
Wenn also „Didelphis ursina“ doch kein
„Didelphis“ ist, darf es auch kein „ursinus“ mehr sein?Falsch. Daß hier der Beutelteufel nicht mit dem Epitheton
„ursinus“ ausgestattet wird, hat andere Gründe.
Gern, von mir aus, kein Problem; ich möchte doch einfach nur wissen, welche! Kann das denn so schwer sein?
Hat es tatsächlich, wie atrox vorschlägt, etwas mit diesen Regeln des ICZN zu tun?
_11. Um als verfügbarer Name akzeptiert zu werden, muss ein Name bestimmte Voraussetzungen erfüllen; dazu gehört, dass er nach den Regeln publiziert wurde, in einem konsistent binominalen Werk, und der Name muss in lateinischer Schrift geschrieben sein. Ein neuer Name muss außerdem vom Autor auch für das Tier benutzt worden sein (nicht nur als Synonym). Sehr bekannt ist der relativ neu eingeführte und sehr umstrittene Artikel 11.6, wonach Synonyme manchmal doch verfügbar gemacht werden können, wobei versäumt wurde, hierfür Mindeststandards zu formulieren.
Wenn also Sarcophilus ursinus in Frakturschrift publiziert worden wäre oder in einem Werk, welches nicht konsistent binominal ausgelegt wäre, oder wenn statt einer Beschreibung bei dem Namen nur „Tasmanian Devil“ angegeben wäre –
wäre dies dann ein Grund, weshalb Sacrophilus ursinus nicht mehr zulässig wäre?
Oder muss ich mir das so vorstellen: Herr Cuvier gibt dem Tier 1837 den Namen Sarcophilus ursinus, begeht aber einen Formfehler (z.B. gibt er statt einer Beschreibung nur den Trivialnamen). Bevor er diesen Formfehler bemerkt oder korrigieren kann, nennt Herr Boitard vier Jahre später dasselbe Lebewesen Sarcophilus harrisii, und weil Boitard alles richtig gemacht hat, ist dies die erste Veröffentlichung mit gültigem Artnamen für den Beutelteufel und der ursinus ist damit unwiederbringlich verloren?
Liebe Grüße
Immo
Hallo Immo!
Hat es tatsächlich, wie atrox vorschlägt, etwas mit diesen
Regeln des ICZN zu tun?
11. Um als verfügbarer Name akzeptiert zu werden, muss ein
Name bestimmte Voraussetzungen erfüllen; dazu gehört, dass er
nach den Regeln publiziert wurde, in einem konsistent
binominalen Werk, und der Name muss in lateinischer Schrift
geschrieben sein. Ein neuer Name muss außerdem vom Autor auch
für das Tier benutzt worden sein (nicht nur als Synonym). Sehr
bekannt ist der relativ neu eingeführte und sehr umstrittene
Artikel 11.6, wonach Synonyme manchmal doch verfügbar gemacht
werden können, wobei versäumt wurde, hierfür Mindeststandards
zu formulieren.
12. Jeder Name, der verfügbar sein soll, muss mit einer
Beschreibung versehen sein, entweder direkt oder mittels
Literaturverweis. Eine Abbildung gilt auch als Beschreibung.
Bei Gattungen reicht es aus, wenn mindestens eine verfügbare
Art in die Gattung gestellt wurde. Trivialnamen,
Verbreitungsangaben oder Namen von Wirtsorganismen gelten
nicht als Beschreibung.
Das kann natürlich sein, oder man wollte eben den Forscher Harris ehren, indem man ihn nannte (obwohl das allein eigentlich kein Grund wäre, die Art umzubenennen, denn wie gesagt muß normalerweise bei Überführung der Art in eine andere Gattung das Artepitheton erhalten bleiben) oder es war eine andere Bedingung der gültigen Veröffentlichung nicht erfüllt.
Wenn also Sarcophilus ursinus in Frakturschrift
publiziert worden wäre oder in einem Werk, welches nicht
konsistent binominal ausgelegt wäre, oder wenn statt einer
Beschreibung bei dem Namen nur „Tasmanian Devil“ angegeben
wäre –
wäre dies dann ein Grund, weshalb Sacrophilus ursinus
nicht mehr zulässig wäre?
Richtig.
Oder muss ich mir das so vorstellen: Herr Cuvier gibt dem Tier
1837 den Namen Sarcophilus ursinus, begeht aber einen
Formfehler (z.B. gibt er statt einer Beschreibung nur den
Trivialnamen). Bevor er diesen Formfehler bemerkt oder
korrigieren kann, nennt Herr Boitard vier Jahre später
dasselbe Lebewesen Sarcophilus harrisii, und weil
Boitard alles richtig gemacht hat, ist dies die erste
Veröffentlichung mit gültigem Artnamen für den Beutelteufel
und der ursinus ist damit unwiederbringlich verloren?
Ebenfalls richtig. Das könnte auch der Grund sein.
viele Grüße
Peter
Okay, danke sehr! (owT)
owT