Noten-Bearbeitungen für spezielle Instrumente

Musik & Medien Musik allgemein
#21

e | g a | b #c h | …

ok, so eine version ist das. ist überall c# statt c?

c wäre einfacher zu spielen, wäre denn c richtig? Es klingt für mich nicht besser oder schlechter (in dem Stück), was aber an meinem ungeschulten Gehör liegen könnte.

ist c#
vorgezeichnet oder steht das # jedesmal vor der note

Wie gesagt, vorgezeichnet ist nur das f# (weil das bei der typischen rumänischen Panflöten-Stimmung so ist), beim c ist es jedesmal versetzt.

(=versetzungszeichen)? wenn zweiteres, ist es eine
schwachsinnige transkription, aber seis drum. vorzeichen sind
nämlich genau dazu da, versetzungszeichen zu sparen und die
noten sauberzuhalten.

Vielleicht ist die Transkription gar nicht so schwachsinnig, sondern kommt Anfängern sogar schon in meinem Sinne entgegen, damit man sich eben aufs Spielen konzentrieren muss, statt sich zu merken, welche Töne man anders spielen muss als sie ander jeweiligen Stelle stehen. Tatsächlich kommt kein c im Stück vor, es ist also wohl eigentlich a-Moll?

Bitte lass das oben einfach so als Erklärung stehen, ja ist alles HUmbug und theoretisch falsch, das weiss ich jetzt, aber es ist mir egal.

(Falls ich irgendwo b statt h schreibe, sorry, my first
panflute teacher, thus my first music notation teacher was
American.)

mir ist ja egal, was du schreibst, aber du solltest es
zumindest konsequent durchziehen und nicht innerhalb eines
stückes, ja eines taktes (siehe oben) die bezeichnung wechseln
:wink:

Ich meinte in den Beispielen HIER. Ich schreibe sonst immer b statt h, habe es hier nur versucht, konsequent in h umzusetzen. Sonst diskutuere ich über Panflöte auch eh fast nur in Englisch.

Jedenfalls brauche ich bei der Umwandlung meiner Grundversion
kein Auflösungszeichen.

das stimmt (für diese version und diese transkription).

darf ich fragen, wie du vorgehen würdest, wenn du aus welchem
grund auch immer das ganze stück einen ganzton
hinuntertransponieren möchtest?

Warum sollte ich das tun? Das wäre ja die Hölle, das auf der Panflöte zu spielen. Jedenfalls für einen Anfänger.

wärst du so lieb und spielst
dieses gedankenexperiment mit mir durch (und siehst davon ab,
daß du vielleicht noch eine tiefere pfeife dafür bräuchtest,
ich weiß ja nicht, welchen tonumfang deine flöte hat)?

Ich streite nicht, ab, dass du Beispiele finden kannst, wo die Entschärfung (# vermeiden, außer beim f, stattdessen einen Ton höher mit b versehen) Noten mit mehr Zeichen hervorbringt. Ich sagte nur, dass ich dieses Problem nicht hatte. Ein paar wenige mehr Auflösungzeichen stören mich gar nicht, machen die Noten ggf. sogar eher LEICHTER lesbar (für mich).

Und Greensleeves einen Ganzton tiefer zu spielen als in meiner Notation, wäre wie gesagt für mich eh nicht machbar, weil ich dann fast nur noch Halbtöne spielen müsste, die einfach noch lange nicht sauber klingen.

Wie gesagt, die Stelle hatte ich so gelassen wie sie ist, weil
ich damit keine Probleme habe.

wie gesagt, diese vorgehensweise ist subjektiv - natürlich
erlaubt, wie alles andere, aber eben subjektiv.

Nein, ist sie nicht. Ich hatte auch beschrieben, warum es hier nicht sujektiv ist, sondern gute Gründe gibt, nämlich weil nicht gesprungen werden muss. Ok, du akzeptierst das nicht. Wir können jetzt jahrelang „nein … doch“ schreiben und unsere Zeit verschwenden.

Und wie gesagt, wäre ich mit Noten glücklicher, die dann eben ein halbes Dutzend Auflösungszeichen zusätzlich haben. Dadurch ist zwar mehr zu schreiben, komplexer werden die Noten aber NICHT. Komplexität ist nicht unbedingt von der Größe abhängig. Im Gegenteil, die komplexität würde trotz steigender Anzahl von Zeichen sogar sinken.

Eben. Und meine Kernfrage ist eigentlich: Warum macht man
Noten vermeintlich übersichtlicher, wenn sie dadurch
schwieriger spielbar werden?

die kernantwort ist: werden sie nicht, höchstens auf einigen
seltenen und exotischen instrumenten.

Hallooo!!! Es ging um explizite Bearbeitungen für eben solche Instrumente! Es ging NICHT um allgemeine Noten. Und es ging zudem um explizite Anfänger-Übungsliteratur für eben solche exotischen Instrumente.

die herkömmliche
notation will nicht in erster linie ein spezielles instrument
bedienen, sondern möglichst alle (und auch noch dem
theoretischen hintergrund logisch entsprechen).

Warum sollen sich Noten in einem Anfängerlehrbuch für ein extisches Instrumente an möglichst alle Instrumente wenden? Sorry, das macht NULL Sinn für mich.

ich verstehe deine kernfrage so: wieso kannst du als
panflötenspieler nicht erwarten, daß du in extra für panflöte
ausgewiesenen noten die art von notation vorfindest, deren
logik sich in erster linie nach der logik des instruments
richtet? versteh ich das richtig?

Ja.

wenn dich die paar # bei greensleeves so überfordern, ist wohl
eher nicht die herkömmliche notation, sondern der aufbau
deiner panflötenschule schuld. ich werde später noch im detail
darauf eingehen.

Das ist nun eine Behauptung. Dieses Lehrbuch von Ulrich Herkenhoff ist (trotz dieser SChwierigkeiten) das beste, die ich je gesehen habe, und ich habe etliche gesehen.

(die energie, die du in deine postings hier investierst,
hättest du sicherlich auch in musiktheorie oder ins üben der
b-töne auf der panflöte stecken können.)

Es sind Fereien. In den Ferien finde ich leider meist nichtmal eine halbe Stunde, in der niemand sonst in der Wohnung ist, und d.h. wenn ich übe, würde ich immer jemanden nerven (immer dieselben Stücke anhören zu müssen, ist kein Spaß - Übungen anhören zu müssen schon gar nicht). Auch draussen geht nicht, da müsste ich schon 25km fahren, bis ich einigermaßen außer Hörweite dritter bin und einen Übungsraum habe ich nicht. Aber das ist ein anderes Problem.

ich gebe dir recht: deine panflötenschule scheint schlecht zu
sein,

Nein, es ist die beste, die ich gesehen habe (aus ca. einem halben Dutzend).

ein logischer aufbau wäre meines erachtens so:
…

  • du lernst stücke mit größeren intervallen und b-tönen
  • erst dann kommen die #-töne dran, wieder zunächst mit
    kleinen intervallen

So in etwa ist das Buch aufgebaut, bis auf den letzten, oben zitierten, Teil. Schon die zweite Übung zu dem Thema Halbtönehat #. Erst später im Buch gibt es ein Lied ohne wirklich gekippt zu spielende #, also in F-Dur bzw. d-Moll (kann die leider immer noch nicht auseinanderhalten). Gleich eine andere Tonart, ist aber auch wieder eine zweite Schwierigkeit, die hier recht früh kommt.

Ich werde Ulrich diese didaktische Ungeschicktheit mal schreiben, vielleicht berücksichtigt er das in einer neuen Auflage.

daran, daß greensleeves für dich offensichtlich zu früh kommt,
ist nicht die notation schuld.

Greensleeves ist auch erst im zweiten Band. Das Beispiel nannte ich vor allen, weil ich das lange bevor ich das Lehrbuch überhaupt fand schon umgeschrieben hatten (zufällig genau die Version).

Also spielt JEDER Klavierspieler immer alle Halbtöne falsch?
Egal bei weicher Musik. Kann also ein Gitarrist niemals ein
Klavier begleiten?

was? worauf bezieht sich das? wo hast du das herausgelesen?
was meinst du damit überhaupt?

Da hatte ich dich mit jemandem anders hier verwechselt und dachte, du bezeihst dich in deiner Argumentation auf den anderen Klang von eb und d#.

also… ich kann nur blockflöte, aber da ist es bei den halb
geöffneten löchern gedanklich einfach:
wenn ich das c um einen halbton zu c# erhöhen möchte, öffne
ich das unterste loch halb. loch öffnen=höherer ton, also loch
halb öffnen=halbton höher. ist logisch.
wenn ich das d um einen halbton zu db erniedrigen möchte,
schließe ich das nächsttiefere loch halb.

Siehst du, da liegt also die Schwierigkeit beim erniedrigen, statt beim erhöhen, weil du an ein anderes Loch musst als sonst bei dem Grundton. Ok, für dich ist das keine Schwierigkeit. Ok, ja, das ist dann subjektiv. Also muss ich ein Buch der Reihe „für Dummies“ schreiben, eben „Panflöte für Dummies“, in denen ich genau solche Sachen für DUmmies wie mich ändere.

ja, aber wenn du zuerst „pi=3“ lernst, kommst du womöglich
erst durch fehler darauf, daß das gar nicht stimmt.

Dazu reicht ein Satz in dem Lehrmaterial, dass das Musiktheoretisch zwar nun falsch ist, aber der einfacheren Umsetzung für die Übung der Technik dient

interessant - die vielen vielen jahre und vielen vielen
stunden halten dich nicht davon ab, panflöte zu lernen, aber
die paar # hältst du für so viel theorie, daß du deswegen
aufgeben würdest? ich blick bei dir leider nicht durch…

Du redest von Theorie und ich von Praxis (Umsetzung).

das ist mir schon klar. aber wenn du streng nach den
algorithmen vorgehst, ist es trotzdem eine vereinfachung, die
töne nach b umzuschreiben.

Das Programm läuft dann aber zu langsam und ruckelig.

und wenn es in einem stück sagen wir 20 zusätzliche
auflösungszeichen wären? würde dich das auch nicht stören?

Nein. Auch wenn es dir nun sicherlich eiskalt den Rücken runterläuft: Mich persönlich würde es nichtmal stören, wenn man das Auflösungszeichen quasi (!) zum Notenschlüssel dazu schreiben (was dann bedeuten soll, dass es hinter jeder mit Versetzungszeichen versehen Note zu denken ist), d.h. jede versetze Note einzeln mit Versetzungszeichen versehen ist. Das wäre dann aber tatsächlich eine heftig abgewandelte Notensprache.

worüber beklagst du dich? du hast dir die panflöte
schätzungsweise selbst ausgesucht, und auch die noten, aus
denen du lernst. du vertrittst hier die meinung, die notation,
speziell die bösen #-töne wären an allem schuld, dabei geht es
offensichtlich um ganz was anderes.

Ich rede nicht von Schuld, sondern suchte eine Erklärung, warum man es Anfängern vermeintlich unnötig schwer macht. Die Erklärung hast du ja nun gegeben. Und wieviel Zeit wollen wir da eigentlich noch mit „im Kreis drehen“ verschwenden?

wenn du es schön langsam schritt für schritt gelernt hättest,
hättest du diese probleme nicht. kauf dir ein gutes lehrwerk,
und du wirst sehen: trotz konsequenter und musiktheoretisch
sinnvoller notation wirst du alles spielen können.

Es gibt meiner Meinung nach keine bessere Panflöten-Schule als die von Ulrich Herkenhoff. Es gibt in Hamburg meines Wissens nach nichtmal einen Panflöten-Lehrer (ja, ich hatte gesucht und rumgefragt).

lernst du ganz ohne lehrer?

Es gibt in Hamburg immer noch kinen Panflöten-Lehrer. Klar, hätte ich vorher Musiktheorie bei jemandem lernen können, ich wollte aber keine nackte Musiktheorie lernen.

Ich glauue echt, wir sind mit dem Thema durch und drehen uns nur noch im Kreis.

Alles GUte wünscht
… Michael

#22

ich habe schon oft genug beim lagerfeuer aus noten vom blatt
spielen bzw. begleiten dürfen. deine argumente sind
haarspalterei und gehen am eigentlichen inhalt der antwort
vorbei.

Das ändert aber nichts daran, dass ich noch nie jemanden gesehen habe, der ein Übungsbuch für ein Instrument mit am Lagerfeuer hatte. WEnn, dann allgemein geschriebene Liederbücher, über die die ganze DIskussion aber überhaupt nicht geht.

#23

WEnn, dann allgemein geschriebene
Liederbücher, über die die ganze DIskussion aber überhaupt
nicht geht.

und woher wirst du irgendwas aus einem allgemein geschriebenen liederbuch vom blatt spielen können?

#24

und woher wirst du irgendwas aus einem allgemein geschriebenen
liederbuch vom blatt spielen können?

Wer sagt, dass ich das will? Das kann ich eh nicht, weil ich den Takt nicht lesen kann. Ich weiss zwar, was es theoretisch bedeutet, kann es aber nicht umsetzen.

150 Leute haben schon versucht mir das zu erklären, ich bin aber zui blöd dafür. Chancenlos.

#25

Wer sagt, dass ich das will?

niemand, ich habs nur angenommen. es macht spaß, mit anderen zu musizieren, und viele finden das erstrebenswert.

Das kann ich eh nicht, weil ich den Takt nicht lesen kann.

du meinst, du checkst den rhythmus nicht bzw. kannst das gelesene nicht rhythmisch umsetzen? übung macht den meister

ich bin aber zui blöd dafür. Chancenlos.

glaub ich nicht wirklich. man kann alles lernen, gut strukturiert und schritt für schritt. geduld muß man natürlich schon haben…

#26

c wäre einfacher zu spielen, wäre denn c richtig? Es klingt
für mich nicht besser oder schlechter (in dem Stück), was aber
an meinem ungeschulten Gehör liegen könnte.

das ist so eine sache… von greensleeves gibt es verschiedene versionen, und ich vermute, das ist darauf zurückzuführen, daß man früher nicht alle versetzungszeichen ausgeschrieben hat, weil manche eh klar waren. ich bin der meinung, daß c dort, wo es h-c-h heißt, besser wäre, aber es gibt wie gesagt auch die andere meinung. spiel was dir besser gefällt.

Wie gesagt, vorgezeichnet ist nur das f# (weil das bei der
typischen rumänischen Panflöten-Stimmung so ist), beim c ist
es jedesmal versetzt.

ist das bei der panflöte immer so bzw. typischerweise so? auch wenn es ganz viele c#, g# und dergleichen in einem stück gibt? oder gibt es auch stücke mit mehr als einem # vorzeichen?

Vielleicht ist die Transkription gar nicht so schwachsinnig,
sondern kommt Anfängern sogar schon in meinem Sinne entgegen,
damit man sich eben aufs Spielen konzentrieren muss, statt
sich zu merken, welche Töne man anders spielen muss als sie
ander jeweiligen Stelle stehen.

das ist wieder so eine sache… eigentlich sollten vorzeichen ja erst vorkommen, wenn der anfänger so weit ist, daß er sie kognitiv verarbeiten kann… und dann ist es nicht notwendig, ihn auf diese weise zu „schonen“ und dafür das notenbild zu verschmutzen.

Tatsächlich kommt kein c im
Stück vor, es ist also wohl eigentlich a-Moll?

nein. a-moll hätte ja ein c, weil es die paralleltonart von C-dur ist.
wie kommst du denn darauf? ich glaube, wenn du dich systematisch mit der musiktheorie auseinandersetzt, wirst du sie schnell verstehen, aber so punktuelle fragen helfen dir nicht wirklich weiter.

Ich meinte in den Beispielen HIER. Ich schreibe sonst immer b
statt h, habe es hier nur versucht, konsequent in h
umzusetzen. Sonst diskutuere ich über Panflöte auch eh fast
nur in Englisch.

ist schon klar, aber du hast trotzdem in ein und dem selben takt einmal b, einmal h geschrieben.

Warum sollte ich das tun? Das wäre ja die Hölle, das auf der
Panflöte zu spielen. Jedenfalls für einen Anfänger.

finde ich nicht. probiers mal aus, transponiere es einen ganzton tiefer, und du wirst sehen, was ich meine. es sei denn, du kommst in schwierigkeiten und widersprüche ob deiner umgeschriebenen noten… darauf will ich nämlich hinaus.

Ich streite nicht, ab, dass du Beispiele finden kannst, wo die
Entschärfung (# vermeiden, außer beim f, stattdessen einen Ton
höher mit b versehen) Noten mit mehr Zeichen hervorbringt. Ich
sagte nur, dass ich dieses Problem nicht hatte. Ein paar
wenige mehr Auflösungzeichen stören mich gar nicht, machen die
Noten ggf. sogar eher LEICHTER lesbar (für mich).

ok. es ist wie gesagt auch voll ok, deine noten so umzuschreiben, daß du sie leichter lesen und umsetzen kannst. in extremfällen könnte aber diese vorgehensweise zu einem unglaublich unübersichtlichen notenbild führen.

Und Greensleeves einen Ganzton tiefer zu spielen als in meiner
Notation, wäre wie gesagt für mich eh nicht machbar, weil ich
dann fast nur noch Halbtöne spielen müsste, die einfach noch
lange nicht sauber klingen.

das stimmt definitiv nicht. probiers aus.

Nein, ist sie nicht. Ich hatte auch beschrieben, warum es hier
nicht sujektiv ist, sondern gute Gründe gibt, nämlich weil
nicht gesprungen werden muss. Ok, du akzeptierst das nicht.
Wir können jetzt jahrelang „nein … doch“ schreiben und unsere
Zeit verschwenden.

ich akzeptiere alles, was du schreibst, als deine subjektive sichtweise. daß nicht gesprungen werden muß, bezieht sich auf die umsetzung, aber wenn jemand hypothetischerweise wirklich ein leseproblem mit # hat, dann hat er an dieser stelle nun mal ein leseproblem…

Und wie gesagt, wäre ich mit Noten glücklicher, die dann eben
ein halbes Dutzend Auflösungszeichen zusätzlich haben. Dadurch
ist zwar mehr zu schreiben, komplexer werden die Noten aber
NICHT. Komplexität ist nicht unbedingt von der Größe abhängig.
Im Gegenteil, die komplexität würde trotz steigender Anzahl
von Zeichen sogar sinken.

das ist deine subjektive sichtweise. vorzeichen und der konsequente umgang mit versetzungszeichen sind wie gruppierungsklammern in der mathematik. was ist für dich einfacher zu lesen?

2nx+2mx+2x²-2y+2z oder
2\*[x\*(n+m+x)-y+z]

Hallooo!!! Es ging um explizite Bearbeitungen für eben solche
Instrumente! Es ging NICHT um allgemeine Noten. Und es ging
zudem um explizite Anfänger-Übungsliteratur für eben solche
exotischen Instrumente.

a) auch eine bearbeitung für exotische instrumente sollte meines erachtens (und wohl auch nach meinung des herausgebers deiner noten) nicht die musiktheoretische logik der notation ignorieren und
b) explizite anfängerübungen sollten diese problematik gar nicht herbeiführen, sonst sind sie schlecht gewählt.

Warum sollen sich Noten in einem Anfängerlehrbuch für ein
extisches Instrumente an möglichst alle Instrumente wenden?
Sorry, das macht NULL Sinn für mich.

viele leute wollen keine fachidioten sein und nur ein instrument spielen können, sondern ein grundlegendes musikalisches verständnis entwickeln, damit sie in der lage sind, andere instrumente leichter zu erlernen usw.

ich verstehe deine kernfrage so: wieso kannst du als
panflötenspieler nicht erwarten, daß du in extra für panflöte
ausgewiesenen noten die art von notation vorfindest, deren
logik sich in erster linie nach der logik des instruments
richtet? versteh ich das richtig?

Ja.

dann sollte man aber eine ganz andere form von notation wählen… so wie es für die gitarre zb. tabulaturen gibt, die keine tonhöhen oder vorzeichen angeben, sondern schlicht und einfach das, was man am instrument greifen muß. wennman es mit der herkömmlichen notation macht, sollte man den konventionen folgen. die gründe hab ich oben beschrieben.

Das ist nun eine Behauptung. Dieses Lehrbuch von Ulrich
Herkenhoff ist (trotz dieser SChwierigkeiten) das beste, die
ich je gesehen habe, und ich habe etliche gesehen.

das beste muß noch lange nicht gut sein. du selbst schreibst ja, daß es in manchen punkten inkonsequent ist. jedenfalls ist nicht die notation schuld, sondern offensichtlich die auswahl der stücke.

Es sind Fereien. In den Ferien finde ich leider meist nichtmal
eine halbe Stunde, in der niemand sonst in der Wohnung ist,
und d.h. wenn ich übe, würde ich immer jemanden nerven (immer
dieselben Stücke anhören zu müssen, ist kein Spaß - Übungen
anhören zu müssen schon gar nicht). Auch draussen geht nicht,
da müsste ich schon 25km fahren, bis ich einigermaßen außer
Hörweite dritter bin und einen Übungsraum habe ich nicht. Aber
das ist ein anderes Problem.

mir ist es ja egal, wieviel du übst - du übst ja nur für dich. ich bin in einer familie mit 5 kindern aufgewachsen und einige von uns haben instrumente gelernt und jeden tag geübt, ich zb. unter anderem trompete. ausreden findet man immer :wink:

So in etwa ist das Buch aufgebaut, bis auf den letzten, oben
zitierten, Teil. Schon die zweite Übung zu dem Thema
Halbtönehat #. Erst später im Buch gibt es ein Lied ohne
wirklich gekippt zu spielende #, also in F-Dur bzw. d-Moll
(kann die leider immer noch nicht auseinanderhalten). Gleich
eine andere Tonart, ist aber auch wieder eine zweite
Schwierigkeit, die hier recht früh kommt.

ohne gekippt zu spielende #, also nur mit einem f#, wäre es G-dur bzw. e-moll. wobei dir die tonart des stückes ja an sich egal sein kann, zumindest mußt du keinen gedanken daran verschwenden, solange du dich mit dem lesen und spielen beschäftigst. jedenfalls wäre das buch besser aufgebaut, wenn es anders wäre, oder?

Ich werde Ulrich diese didaktische Ungeschicktheit mal
schreiben, vielleicht berücksichtigt er das in einer neuen
Auflage.

dann kannst du ihn ja auch gleich fragen, wieso er in einem explizit für panflöte ausgewiesenen buch nicht alle # als b schreibt. ich bin auf die antwort gespannt…

Greensleeves ist auch erst im zweiten Band. Das Beispiel
nannte ich vor allen, weil ich das lange bevor ich das
Lehrbuch überhaupt fand schon umgeschrieben hatten (zufällig
genau die Version).

verstehe - du spielst also etwas, was eigentlich viel zu schwer für dich ist, und beschwerst dich, daß es zu schwer für dich ist?

Siehst du, da liegt also die Schwierigkeit beim erniedrigen,
statt beim erhöhen, weil du an ein anderes Loch musst als
sonst bei dem Grundton. Ok, für dich ist das keine
Schwierigkeit. Ok, ja, das ist dann subjektiv. Also muss ich
ein Buch der Reihe „für Dummies“ schreiben, eben „Panflöte für
Dummies“, in denen ich genau solche Sachen für DUmmies wie
mich ändere.

auf der panflöte ist es wirklich „schwierig“. auf den anderen flöten ist es entgegen deiner behauptung einfacher, ich hab erklärt warum.

Dazu reicht ein Satz in dem Lehrmaterial, dass das
Musiktheoretisch zwar nun falsch ist, aber der einfacheren
Umsetzung für die Übung der Technik dient

in der regel macht man sowas eher umgekehrt: man schreibt die noten musiktheoretisch richtig, und schreibt irgendwelche zeichen, anmerkungen, eselsbrücken usw. für die leichtere umsetzung.

Du redest von Theorie und ich von Praxis (Umsetzung).

du hast von theorie gesprochen - angeblich braucht man etliche semester musiktheoriestudium, um notenlesen zu können. deine worte.
zum notenlesen braucht man gar keine zusätzliche musiktheorie, nur die theorie des notenlesens… mit weniger geht es leider nicht.

Das Programm läuft dann aber zu langsam und ruckelig.

klar, man könnte noch dinge vereinfachen… so wie man ja auch dinge vereinfacht, indem man einen ton, der jedes mal versetzt vorkommt, als vorzeichen schreibt…

Nein. Auch wenn es dir nun sicherlich eiskalt den Rücken
runterläuft: Mich persönlich würde es nichtmal stören, wenn
man das Auflösungszeichen quasi (!) zum Notenschlüssel dazu
schreiben (was dann bedeuten soll, dass es hinter jeder mit
Versetzungszeichen versehen Note zu denken ist), d.h. jede
versetze Note einzeln mit Versetzungszeichen versehen ist. Das
wäre dann aber tatsächlich eine heftig abgewandelte
Notensprache.

wie gesagt - dann solltest du auf eine ganz andere art von notation zurückgreifen… es gibt wirklich interessante konzepte, lies dich mal ein bißchen ein.

Ich rede nicht von Schuld, sondern suchte eine Erklärung,
warum man es Anfängern vermeintlich unnötig schwer macht. Die
Erklärung hast du ja nun gegeben. Und wieviel Zeit wollen wir
da eigentlich noch mit „im Kreis drehen“ verschwenden?

wenn du die erklärung verstehst und akzeptierst, wäre die sache ja gegessen.

Es gibt meiner Meinung nach keine bessere Panflöten-Schule als
die von Ulrich Herkenhoff. Es gibt in Hamburg meines Wissens
nach nichtmal einen Panflöten-Lehrer (ja, ich hatte gesucht
und rumgefragt).
Es gibt in Hamburg immer noch kinen Panflöten-Lehrer. Klar,
hätte ich vorher Musiktheorie bei jemandem lernen können, ich
wollte aber keine nackte Musiktheorie lernen.

jeder, der dir musiktheorie beibringen kann, kann dir besser panflöte beibringen, als du allein mit dem buch. der technische aspekt fehlt natürlich, aber der sollte im buch zumindest ansatzweise beschrieben sein, aber jemand mit überblick kann dir genau bei den problemen helfen, die du beschrieben hast.
mein tipp: such dir einen studenten, der dir billig unterricht gibt und die dinge erklärt. das wäre nicht bloße theorie, sondern zusätzlich zu deinem buch eben etwas theoretische hilfestellung, und vor allem kann dir so jemand allgemeingültige musikalische grundsätze für die praxis vermitteln, die du aus keinem buch der welt lernen kannst. wenn du in wien wärst, hätt ich dir schon angeboten, daß ich dir unterricht gebe.

Ich glauue echt, wir sind mit dem Thema durch und drehen uns
nur noch im Kreis.

ich glaube auch, daß wir deine ursprüngliche frage schon beantwortet haben (und inzwischen scheinst du sie auch akzeptiert zu haben), aber es tauchen immer neue aspekte auf, und ich finde die diskussion interessant. wenn du sie nicht mehr interessant findest, schade, aber niemand zwingt dich ja, daran teilzunehmen.

#27

Wie gesagt, vorgezeichnet ist nur das f#

ist das bei der panflöte immer so

Die rumänische Panflöte (die häufigste) ist so gestimmt. Und Bearbeitungen für Panflöte sind daher oft auch so, aber keinesfalls immer. Wobei ich aber meistens transponiere, sobald andere Vorzeichen in den Noten stehen.

das ist wieder so eine sache… eigentlich sollten vorzeichen ja
erst vorkommen, wenn der anfänger so weit ist, daß er sie
kognitiv verarbeiten kann…

Verstehe ich jetzt nicht, es kam doch nur das f# als Vorzeichen vor und das ist für die Panflöte genau richtig.

und dann ist es nicht notwendig,
ihn auf diese weise zu „schonen“ und dafür das notenbild zu
verschmutzen.

Da bin ich andere Meinung, und wir könnten jahrelang „doch, nein, doch, nein“ schreiben. Dass wir völlig andere MOtivationen haben, Noten zu lesen, ist wohl der Hauptgrund. Für mich sind sie Gedächtnisstütze und dienen dem leichteren Einüben eines Stückes. Du willst von Blatt spielen können.

es ist also wohl eigentlich a-Moll?

Da meinte ich e-Moll, hatte mich nur verguckt. Ich habe keine Ahnung von den Moll-Tonarten und kann sie nur in einer Tabelle nachsehen.

Und Greensleeves einen Ganzton tiefer zu spielen als in meiner
Notation, wäre wie gesagt für mich eh nicht machbar, weil ich
dann fast nur noch Halbtöne spielen müsste, die einfach noch
lange nicht sauber klingen.

das stimmt definitiv nicht. probiers aus.
Massenweis Töne gekippt spielen zu müssen, ist ein Problem für mich. Ich werde das wohl besser wissen als du. Ich käme also nie auf die Idee, das zu tun. Jede Diskussion darüber ist sinnlos.

Dass die so umgeschriebenen Noten ein solches ERschweren, dem widerspreche ich doch gar nicht, ist aber auch nicht ihr Zweck.

Falls du damit aber gemeint hast, dass das mit den vielen gekippt zu spielenden Tönen zufällig bei dem Lied und einem Ganzton tiefer nicht passiert: Ich könnte das eh nicht umsetzen, vielleicht in meiner Variante noch schwieriger als in der „richtigen“ Schreibweise. Aber was nützt es, „weniger als gar nicht“ ist nicht so viel schlimmer als „gar nicht“.

aber wenn jemand hypothetischerweise wirklich ein
leseproblem mit # hat, dann hat er an dieser stelle nun mal ein
leseproblem…

Kann es sein, dass du unter „Noten lesen“ etwas anderes verstehst als ich? Ich weiss sehr wohl, was ich tun müsste, wenn ich die Note lese. Ich kann es nur nicht im Spiel (fließend) umsetzen. Wenn du nun behauptest, ich könnte nichtmal die Note lesen, dann ist das schon recht arrogant.

das ist deine subjektive sichtweise. vozeichen und der
konsequente umgang mit versetzungszeichen sind wie
gruppierungsklammern in der mathematik.

FAlsch. In der Mathematik liest man Formeln allenfalls zufällig sequentiell. Noten aber muss man sequentiell lesen können, um den Spielfluss nicht zu hindern.

a) auch eine bearbeitung für exotische instrumente sollte meines
erachtens (und wohl auch nach meinung des herausgebers deiner

.noten) nicht die musiktheoretische logik der notation ignorieren

und
b)explizite anfängerübungen sollten diese problematik gar nicht

herbeiführen, sonst sind sie schlecht gewählt.

Kann es sein, dass Tonarten mit #-Vorzeichen niemals b Versetzungszeichen haben? Ich habe mal ein paar Noten durchgesehen und die Regel wurde kein einziges mal gebrochen. Wenn das so ist, kann man aber bei der Panflöte eben a und b nicht gleichzeitig erfüllen. Man müsste mindestens mit anderen Vorzeichen (z.B. C-Dur oder paralle) anfangen, was schon zwei SChritte auf einmal wären. Wenn das so ist, dann ist das vielleicht der Grund, warum das in dem Lehrbuch so gemacht wurde.

dann sollte man aber eine ganz andere form von notation
wählen… so wie es für die gitarre zb. tabulaturen gibt

Die normale Notation ist für die Panflöte schon ziemlich gut, eben aber mit kleinen Variationen. Waurm ist eine völlig andere Schreibweise (Tabulatoren) ok, leichte Anpassungen aber nicht? Für die zweireihige Siku (südamerikanische Panflötenart) ist die Notation sogar ideal für einen Anfänger, da alle Noten auf den Linien in der einen Rohr-Reihe und die Noten zwischen den Linien in der anderen Rohr-Reihe zu finden sind.

mir ist es ja egal, wieviel du übst - du übst ja nur für dich.
ich bin in einer familie mit 5 kindern aufgewachsen und einige
von uns haben instrumente gelernt und jeden tag geübt, ich zb.
unter anderem trompete. ausreden findet man immer :wink:

Ziemlich arrogant, über mich zu urteilen, ohne meine Wohnumstände zu kennen, finde ich.

dann kannst du ihn ja auch gleich fragen, wieso er in einem
explizit für panflöte ausgewiesenen buch nicht alle # als b
schreibt. ich bin auf die antwort gespannt…

Genau das hätte ich mir doch gewünscht! Dass ich es nicht mache, ist ja reine Faulheit, an Stellen wo ich es nicht brauche. Ich glaube du verwechselst das mit meiner Aussage von „werden nicht/kaum mehr Zeichen“, was natürlich nicht mehr stimmt, wenn man tatsächlich ALLE # nach b wandelt (außer f#).

Greensleeves ist auch erst im zweiten Band.

verstehe - du spielst also etwas, was eigentlich viel zu schwer
für dich ist, und beschwerst dich, daß es zu schwer für dich
ist?

Es war ein Beispiel für „nicht mehr Vorzeichen“. Die schwieriger Notation gilt aber auch für die (mir und evtl. auch dir) unbekannten Stücke direkt nach den Halbton-Übungen (z.B. Mocirita cu trifol).

in der regel macht man sowas eher umgekehrt: man schreibt die
noten musiktheoretisch richtig, und schreibt irgendwelche
zeichen, anmerkungen, eselsbrücken usw. für die leichtere
umsetzung.

Was in dem Fall der Panflöte nichts nützt, weil der Notenkörper dann immer noch das vermeintlich „falschen Rohr“ anzeigt.

Das Programm läuft dann aber zu langsam und ruckelig.

klar, man könnte noch dinge vereinfachen… so wie man ja auch
dinge vereinfacht, indem man einen ton, der jedes mal versetzt
vorkommt, als vorzeichen schreibt…

Diese Aussage ist nun völlig daneben, weil sie zum Gegenteil führt. Außer natürlich für die 2% der Bevölkerung, die Noten tatsächlich lesen und umsetzen können). Sorry, ich bin eben nicht so ein Genie.

wie gesagt - dann solltest du auf eine ganz andere art von
notation zurückgreifen… es gibt wirklich interessante
konzepte, lies dich mal ein bißchen ein.

  1. Passt die Notation für die Panflöte ja FAST.
  2. Wäre das eine Menge Arbeit, das alles umzuschreiben.
  3. Wenn ich es eh selbst umschreiben muss, dann kann ich es auch gleich in meiren Art machen.
  4. Wenn ich nur solche Spezialnoten kaufen sollte, werde ich erstens arm und zweitens finde ich kaum die Stücke, die ich spielen soll.

Vor allem ändert es ncihts daran, dass ich eben nicht einfach Bearbeitungen für Panflöte kaufen kann, was mein Kernpunkt war. Ok, ist eben so, also schreibe ich selbst genau diesen Aspekt um. Ende aus.

#28

es wäre schön, wenn du meine ausführungen nicht als angriff nehmen würdest. ich will nur helfen.

Die rumänische Panflöte (die häufigste) ist so gestimmt. Und
Bearbeitungen für Panflöte sind daher oft auch so, aber
keinesfalls immer.

die frage war anders gemeint. du hast eine rumänische panflöte in G-dur, also kannst du stücke in G-dur (mit einem kreuz vorzeichen) ohne kippen spielen.
wenn nun ein stück sagen wir in D-dur ist (zwei # vorzeichen), würde man es in panflötennoten mit zwei # vorzeichen und ohne versetzungszeichen schreiben, oder eben (wie in greensleeves) mit dem f# vorgezeichnet und dem c# jedes mal ausgeschrieben?

Wobei ich aber meistens transponiere,
sobald andere Vorzeichen in den Noten stehen.

du transponierst also, wenn du zwei oder mehr # oder aber eine beliebige anzahl von b vorgezeichnet hast, meistens nach G-dur, finde ich sehr gut.
hast du schon mal ausprobiert, wie es ist, wenn du zuerst die mit einem # versetzten noten in b-noten umwandelst und dann transponierst?

Verstehe ich jetzt nicht, es kam doch nur das f# als
Vorzeichen vor und das ist für die Panflöte genau richtig.

ja. aber normalerweise schreibt man einen ton, der jedes mal versetzt ist, eben nicht jedes mal mit einem versetzungszeichen, sondern mit einem vorzeichen. darauf war meine bemerkung bezogen.
nun könnte man bei greensleeves dahingehend argumentieren, daß das c# eben gerade deswegen jedes mal neu angeschrieben ist, weil es so für anfänger leichter zu erfassen ist, es könnte aber auch einen anderen grund geben, der mit modi (kirchentonarten zu tun hat). wäre interessant, was der herr ulrich dazu sagt.

Da bin ich andere Meinung, und wir könnten jahrelang „doch,
nein, doch, nein“ schreiben. Dass wir völlig andere
MOtivationen haben, Noten zu lesen, ist wohl der Hauptgrund.
Für mich sind sie Gedächtnisstütze und dienen dem leichteren
Einüben eines Stückes. Du willst von Blatt spielen können.

ich würde es anders formulieren: für mich sind noten die abstrakte darstellung der musik, für dich nur eine reihe von tönen. die frage ist: willst du, daß es immer so bleibt? oder: könnte genau dies (nämlich die weigerung, zusammenhänge sehen zu wollen) daran beteiligt sein, daß du behauptest, musiktheorie nie verstehen zu können?

Da meinte ich e-Moll, hatte mich nur verguckt. Ich habe keine
Ahnung von den Moll-Tonarten und kann sie nur in einer Tabelle
nachsehen.

eine durtonart und eine molltonart gehören zusammen, sprich sie kommen mit den selben vorzeichen aus, wenn die molltonart eine kleine terz unter der durtonart beginnt. terz bedeutet zwei rohre tiefer, kleine terz heißt, daß bei diesen zwei rohren einmal ein abstand von einem halbton und einmal ein abstand von einem ganzton dabei ist (die reihenfolge ist egal). vom g aus gesehen ist das e zwei rohre tiefer, zwischen g und f# ist ein halbton, zwischen f# und e ein ganzton. alle voraussetzungen sind erfüllt, also gehören G-dur und e-moll zusammen, beide kommen mit einem # vorzeichen aus.
ob das stück jetzt in dur oder in moll ist, siehst du am letzten ton. so gesehen wäre dein greensleeves in e-moll, weil es mit einem # vorzeichen auskommt und auf e endet. alles klar?

Massenweis Töne gekippt spielen zu müssen, ist ein Problem für
mich. Ich werde das wohl besser wissen als du. Ich käme also
nie auf die Idee, das zu tun. Jede Diskussion darüber ist
sinnlos.

ich weiß schon, daß du nicht massenweise töne gekippt spielen willst, und ich weiß auch, daß du einen ganzton tiefer nicht massenweise töne gekippt spielen mußt:

aus c# wird h (ein gekippter ton weniger)
 " d " c
 " d# " c# (ändert nichts an der anzahl der gekippten töne)
 " e " d
 " f# " e
 " g " f (das ist der einzige gekippte ton, der dazukommt)
 " a " g
 " h " a

kommen noch andere töne vor? jedenfalls wirst du nicht massenhaft töne gekippt spielen müssen. siehst du das anders? wenn du meiner meinung bist, können wir ja drüber reden, weswegen ich dir die ganze idee mit dem transponieren vorgeschlagen habe.

Dass die so umgeschriebenen Noten ein solches ERschweren, dem
widerspreche ich doch gar nicht, ist aber auch nicht ihr
Zweck.

natürlich nicht. aber nehmen wir mal an, du schreibst dir ein lied mühsam um, und dann gibt dir jemand den tipp, daß das stück in einer anderen tonart viel leichter wäre (soll vorkommen). wenn du dann versuchst, aus deiner umgeschriebenen fassung zu transponieren, wirst du dir schwertun. und wenn du es geschafft hast, wirst du feststellen, daß du plötzlich ganz andere intervalle am papier hast als in deiner anderen fassung - weil das umschreiben die musikalischen zusammenhänge verschleiert.
das bedeutet: wenn du es für dich selbst machst, ist alles ok - du tust dir leichter. aber wenn der herr ulrich schon in seinem notenbuch alles so umgeschrieben hätte, hätte er es in mancher hinsicht (stell dir vor, du bekommst eine panflöte geschenkt, die in F-dur gestimmt ist! dann mußt du alles transponieren, wenn du darauf spielen möchtest) schwieriger gemacht.

Falls du damit aber gemeint hast, dass das mit den vielen
gekippt zu spielenden Tönen zufällig bei dem Lied und einem
Ganzton tiefer nicht passiert: Ich könnte das eh nicht
umsetzen, vielleicht in meiner Variante noch schwieriger als
in der „richtigen“ Schreibweise. Aber was nützt es, „weniger
als gar nicht“ ist nicht so viel schlimmer als „gar nicht“.

probieren geht über studieren. wieso traust du dir so wenig zu?

Kann es sein, dass du unter „Noten lesen“ etwas anderes
verstehst als ich? Ich weiss sehr wohl, was ich tun müsste,
wenn ich die Note lese. Ich kann es nur nicht im Spiel
(fließend) umsetzen. Wenn du nun behauptest, ich könnte
nichtmal die Note lesen, dann ist das schon recht arrogant.

du hast gemeint, der anfang von für elise sei für alle viel besser mit #. nehmen wir an, jemand lernt panflöte aus einem notenbuch, in dem tatsächlich alle # mit b umgeschrieben worden sind. wie sollte er sich dann mit für elise auseinandersetzen? das war nicht auf dich bezogen, sondern allgemein. die sache funktioniert nur dann konsequent, wenn du alle # auf b umschreibst, andernfalls ist sie subjektiv. was anderes habe ich nie behauptet (vor allem nicht, daß du keine noten lesen kannst).

wenn du die noten lesen kannst, ist es nur übungssache, sie fließend umzusetzen. ohne fleiß kein preis, das kann ich aus eigener erfahrung bestätigen.

FAlsch. In der Mathematik liest man Formeln allenfalls
zufällig sequentiell. Noten aber muss man sequentiell lesen
können, um den Spielfluss nicht zu hindern.

das ist eine frage der perspektive. klar liest man noten sequentiell, aber welche noten überhaupt vorkommen, zeigen die vorzeichen an. wenn du also am anfang weißt, daß jedes c zu einem c# wird, hast du die anzahl der möglichkeiten von vorne herein eingeschränkt und hast beim sequentiellen lesen weniger kognitiven aufwand.

Kann es sein, dass Tonarten mit #-Vorzeichen niemals b
Versetzungszeichen haben? Ich habe mal ein paar Noten
durchgesehen und die Regel wurde kein einziges mal gebrochen.

nein. es stimmt, in #-tonarten tauchen b selten auf, aber nicht niemals. relativ häufig sieht man umgekehrt aber # in b-tonarten. das hat alles eine logik, die du verstehen wirst, wenn du weißt, was # und b überhaupt machen und worin der funktionale unterschied zwischen ihnen besteht.

Wenn das so ist, kann man aber bei der Panflöte eben a und b
nicht gleichzeitig erfüllen. Man müsste mindestens mit anderen
Vorzeichen (z.B. C-Dur oder paralle) anfangen, was schon zwei
SChritte auf einmal wären. Wenn das so ist, dann ist das
vielleicht der Grund, warum das in dem Lehrbuch so gemacht
wurde.

hä? versteh ich nicht.
jedes stück mit einem # vorzeichen und ohne versetzungszeichen erfüllt a) und b).
jedes stück mit einem # vorzeichen und nur b als versetzungszeichen (zugegeben, selten) erfüllt a) und b).
jedes stück mit diversen b vorzeichen und ohne oder nur b und/oder nur beim f# vorkommenden # als versetzungszeichen erfüllt a) und b).
jedes andere stück, das nicht explizit für anfänger deklariert ist, erfüllt a) und b).
man kann also a) und b) nur dann nicht erfüllen, wenn man bewußt ein schlecht gewähltes stück für anfänger deklariert.

Die normale Notation ist für die Panflöte schon ziemlich gut,
eben aber mit kleinen Variationen. Waurm ist eine völlig
andere Schreibweise (Tabulatoren) ok, leichte Anpassungen aber
nicht?

für den eigenbedarf ist alles ok, womit du dich wohlfühlst. dir geht es aber darum, daß du erwartest, daß man dich mit einer notation bedient, die für dich optimal ist. das geht deswegen nicht, weil deine forderungen stark subjektiv sind. vielleicht (das ist nur eine idee bzw. vermutung) gibt es ja andere panflötennotationen, die du nicht erst extra umschreiben müßtest. vielleicht gibt es sogar solche noten zu kaufen. mir ist es ja herzlich egal, aus welchen noten du spielst…

Für die zweireihige Siku (südamerikanische
Panflötenart) ist die Notation sogar ideal für einen Anfänger,
da alle Noten auf den Linien in der einen Rohr-Reihe und die
Noten zwischen den Linien in der anderen Rohr-Reihe zu finden
sind.

stimmt, das ist natürlich praktisch…

Ziemlich arrogant, über mich zu urteilen, ohne meine
Wohnumstände zu kennen, finde ich.

niemand urteilt über dich. das üben bzw. nicht üben hast du in die diskussion eingebracht. ich glaube, daß ich in den 80ern in ungarn in einer 7-köpfigen familie auf ~50m² keine viel besseren wohn- und musizierumstände hatte, aber das ist ja egal. es ging ursprünglich darum, daß du hier relativ viel energie und wohl auch zeit in detailfragen investierst, anstatt dich konsequent mit einem logischen und zusammenhängenden system auseinanderzusetzen, ob nun praktisch oder theoretisch. ich bin sicher, in vergleichbarer zeit wären wir schon um einiges weitergekommen.

dann kannst du ihn ja auch gleich fragen, wieso er in einem
explizit für panflöte ausgewiesenen buch nicht alle # als b
schreibt. ich bin auf die antwort gespannt…

Genau das hätte ich mir doch gewünscht!

ich weiß, das war ja auch deine ursprüngliche frage an uns hier. wenn du also herrn ulrich schriftlich kontaktierst, vergiß bitte diese frage auf keinen fall (und ich würde gern auch seine antwort lesen).

Dass ich es nicht
mache, ist ja reine Faulheit, an Stellen wo ich es nicht
brauche. Ich glaube du verwechselst das mit meiner Aussage von
„werden nicht/kaum mehr Zeichen“, was natürlich nicht mehr
stimmt, wenn man tatsächlich ALLE # nach b wandelt (außer f#).

ich halte dennoch an meiner meinung fest: wäre das buch so aufgebaut, wie es logisch und sinnvoll ist, hättest du das problem gar nicht. dann wäre jedes umschreiben ein zusätzlicher und unnötiger aufwand, weil du dich mit der schreibweise bereits gut genug auskennen würdest.

Es war ein Beispiel für „nicht mehr Vorzeichen“. Die
schwieriger Notation gilt aber auch für die (mir und evtl.
auch dir) unbekannten Stücke direkt nach den Halbton-Übungen
(z.B. Mocirita cu trifol).

wenn die stücke an der stelle für dich zu schwierig sind, passen sie dort nicht gut hin. ich hab dir ja schon geschrieben, was ich für einen sinnvollen aufbau halten würde.

Was in dem Fall der Panflöte nichts nützt, weil der
Notenkörper dann immer noch das vermeintlich „falschen Rohr“
anzeigt.

ok, da liegt also der hund begraben…
noten zeigen nicht das rohr an, sondern den ton. andere notationsformen, zb. tabulaturen, zeigen an, was gespielt (gegriffen, geblasen, gezupft) wird. ich kenne mich leider nicht mit alternativer notation für panflöte aus, aber es gibt sicher etwas.
natürlich ist es praktisch, sich von der tatsache, daß die herkömmliche notenschrift fast optimal für die panflöte ist, dazu verleiten zu lassen, sich von der notenschrift das rohr anzeigen zu lassen, aber dazu ist sie nun mal nicht da. wenn du es dir für den eigenbedarf umschreibst, ist es für dich natürlich geschickt, aber notenschrift bleibt notenschrift. dich stören die #-töne, einen anderen könnten vielleicht die hilfslinien stören, einen dritten wieder etwas anderes. und der vierte hat vielleicht schwerigkeiten mit dem rhythmus und will den ganz anders notiert haben…
solange man noten herausgibt, sollte man sich an die konventionen der notenschrift halten. wenn man eine alternative notation für panflöten herausgibt, selbst wenn sie zu 99% mit der notenschrift übereinstimmt, sollte man das entsprechend kennzeichnen. vielleicht findest du ja so etwas.

Diese Aussage ist nun völlig daneben, weil sie zum Gegenteil
führt. Außer natürlich für die 2% der Bevölkerung, die Noten
tatsächlich lesen und umsetzen können). Sorry, ich bin eben
nicht so ein Genie.

die 2% sind wohl eine aus der luft gegriffene zahl. ich könnte auch behaupten, daß 90% derer, die sich mit musik und notenlesen beschäftigt haben, noten tatsächlich umsetzen können, und wäre vermutlich näher an der wahrheit dran.
wenn du dich schlechter machst, als du bist, ist das deine sache. wenn du hier hingegen irgendwelche anfänger, die eventuell den thread lesen sollten, entmutigst, ist das meines erachtens unfair.

  1. Passt die Notation für die Panflöte ja FAST.

fast. bis auf die #, die hilfslinien, den rhythmus…

  1. Wäre das eine Menge Arbeit, das alles umzuschreiben.

klar - aber stell dir vor, wieviel geld du damit verdienen könntest, wenn du dir die arbeit machst, und eine edition herausbringst, die alle panflötenspieler zufriedenstellt.
wieso hat das wohl noch niemand gemacht?

  1. Wenn ich es eh selbst umschreiben muss, dann kann ich es
    auch gleich in meiren Art machen.

sowieso. du kannst nur nicht erwarten, daß es jemand anders für dich tut, ohne zu wissen, was du gern hättest.

  1. Wenn ich nur solche Spezialnoten kaufen sollte, werde ich
    erstens arm und zweitens finde ich kaum die Stücke, die ich
    spielen soll.

tja, die welt ist grausam. wir musiker wollen nur unseren elfenbeinturm verteidigen und leute wie dich nicht reinlassen…

Vor allem ändert es ncihts daran, dass ich eben nicht einfach
Bearbeitungen für Panflöte kaufen kann, was mein Kernpunkt
war. Ok, ist eben so, also schreibe ich selbst genau diesen
Aspekt um. Ende aus.

vielleicht ist es ja doch eine bearbeitung für panflöte… bearbeitung heißt nämlich, sich über tonart, tonumfang, spielbarkeit usw. gedanken zu machen. es gibt sicher gute und schlechte bearbeitungen, aber eine bearbeitung ist eine bearbeitung.
dein problem ist, daß diese bearbeitung nicht so notiert ist, wie du es gern hättest. ich gebe ja zu, daß man dinge ändern könnte, die es für dich leichter lesbar machen, aber wenn man die bearbeitung mit der herkömmlichen notation festhält, dann eben nach den konventionen selbiger.

frag bitte wirklich den herrn ulrich, wieso er sich für diese notation entschieden und diese stücke bei den halbtönen ausgewählt hat. er kann dir seine motive sicher besser erklären als ich, ich kann ja nur von einer allgemein musikalischen logik her argumentieren.

der tipp mit dem lehrer gilt weiterhin, und wenn du in den ferien nicht üben kannst, könntest du dich ja zumindest kognitiv mit notenlesen, rhythmischen übungen und eventuell ein wenig musiktheorie beschäftigen. du wirst sehen, daß es dann ab herbst mit der panflöte auch viel schneller weitergeht.

#29

Die rumänische Panflöte (die häufigste) ist so gestimmt. Und
Bearbeitungen für Panflöte sind daher oft auch so, aber
keinesfalls immer.

die frage war anders gemeint. du hast eine rumänische panflöte
in G-dur, also kannst du stücke in G-dur (mit einem kreuz
vorzeichen) ohne kippen spielen.
wenn nun ein stück sagen wir in D-dur ist (zwei # vorzeichen),
würde man es in panflötennoten mit zwei # vorzeichen und ohne
versetzungszeichen schreiben, oder eben (wie in greensleeves)
mit dem f# vorgezeichnet und dem c# jedes mal ausgeschrieben?

Also war die Frage genau so gemeint, wie ich sie beantwortet hatte: Die meisten Bearbeitungen für Panflöte sind zwar in G-Dur/e-Moll, aber nicht alle.

hast du schon mal ausprobiert, wie es ist, wenn du zuerst die
mit einem # versetzten noten in b-noten umwandelst und dann
transponierst?

Ja, wobei ich das dann nicht ad-hoc kann, sondern wirklich schriftlich umschreiben muss. D-dur Noten (einer Melodie, die ich kenne) ad-hoc in G-dur zu transponieren, ist aber meist einfach (nur bei einigen sehr weiten Sprüngen nicht).

Verstehe ich jetzt nicht, es kam doch nur das f# als
Vorzeichen vor und das ist für die Panflöte genau richtig.

ja. aber normalerweise schreibt man einen ton, der jedes mal
versetzt ist, eben nicht jedes mal mit einem
versetzungszeichen, sondern mit einem vorzeichen. darauf war
meine bemerkung bezogen.

So gesehen war dieses Stück wohl tatsächlich für die Panflöte passender bearbeitet als das Original.

ich würde es anders formulieren: für mich sind noten die
abstrakte darstellung der musik, für dich nur eine reihe von
tönen.

Nein, sondern eine Vorlage zum Spielen. Und eine Bearbeitung dann eben eine Vorlage zum Spielen auf dem speziellen Instrument.

die frage ist: willst du, daß es immer so bleibt? oder:
könnte genau dies (nämlich die weigerung, zusammenhänge sehen
zu wollen) daran beteiligt sein, daß du behauptest,
musiktheorie nie verstehen zu können?

Ich weigere mich gar nicht, Zusammenhänge zu sehen. Nur eben alles zu seiner Zeit. Wenn ich gerade Halbtöne spielen lerne (und dazu gehören nunmal eben auch genug Lieder um 1 Jahr zu füllen, denn so lange brauche ich schon), brauche ich eben Noten, die mir nicht gleichzeitig noch weitere SChwierigkeiten bereiten.

so gesehen wäre dein greensleeves in e-moll, weil
es mit einem # vorzeichen auskommt und auf e endet. alles
klar?

Wenn das immer so ist, dann ist es klar. Danke.

wirst du nicht massenhaft töne gekippt spielen müssen. siehst
du das anders? wenn du meiner meinung bist, können wir ja
drüber reden, weswegen ich dir die ganze idee mit dem
transponieren vorgeschlagen habe.

Das habe ich sogar schon bei einigen Stücken gemacht, aber mit mäßigem ERfolg (will heissen, dass es dabei meist eher deutlich mehr Halbtöne werden als im Original).

es geschafft hast, wirst du feststellen, daß du plötzlich ganz
andere intervalle am papier hast als in deiner anderen fassung

  • weil das umschreiben die musikalischen zusammenhänge
    verschleiert.

Ich sehe leider nicht, dass dies beim zweistufigen Umschreiben praktische Probleme bereitet. Für dich vielleicht, weil du in der Theorie denkst und dann nach der ersten Stufe irgendwie alles falsch ist. Da ich mich aber so brutal draüber hinweg setze, und für mich ein eb eben mit einem d# identisch ist, stört das gar nicht.

  • du tust dir leichter. aber wenn der herr ulrich schon in
    seinem notenbuch alles so umgeschrieben hätte, hätte er es in
    mancher hinsicht (stell dir vor, du bekommst eine panflöte
    geschenkt, die in F-dur gestimmt ist! dann mußt du alles
    transponieren, wenn du darauf spielen möchtest) schwieriger
    gemacht.

Nö, dann stimme ich die auf G-dur oder C-dur um. Oder ich nutze sie nur für F-dur Noten. Alles andere würde mich nur völlig verwirren.

du hast gemeint, der anfang von für elise sei für alle viel
besser mit #. nehmen wir an, jemand lernt panflöte aus einem
notenbuch, in dem tatsächlich alle # mit b umgeschrieben
worden sind. wie sollte er sich dann mit für elise
auseinandersetzen?

Warum sollte man ein Übungsstück für praktische Umsetzung als Grundlage für musiktheoretische AUseinandersetzungen nehmen?

wenn du die noten lesen kannst, ist es nur übungssache, sie
fließend umzusetzen. ohne fleiß kein preis, das kann ich aus
eigener erfahrung bestätigen.

Warum Fleiss, wenn es auch ohne geht (wenn nur die Noten passend geschrieben sind)?

das ist eine frage der perspektive. klar liest man noten
sequentiell, aber welche noten überhaupt vorkommen, zeigen die
vorzeichen an. wenn du also am anfang weißt, daß jedes c zu
einem c# wird, hast du die anzahl der möglichkeiten von vorne
herein eingeschränkt und hast beim sequentiellen lesen weniger
kognitiven aufwand.

Beim Spielen ist für mich jedes Rohr gleich. Ich denke fast nur relativ, bis auf ein paar eingeübte Sprungziele. Wenn ich nun 3 Rohre hochspringe, weiss ich leider nicht, das das nun gerade das c# ist, ich also db spielen muss.

nein. es stimmt, in #-tonarten tauchen b selten auf,

Dann müssten die ersten Übungsstücke also solche seltenen Exemplare sein.

Wenn das so ist, kann man aber bei der Panflöte eben a und b
nicht gleichzeitig erfüllen. Man müsste mindestens mit anderen
Vorzeichen (z.B. C-Dur oder paralle) anfangen, was schon zwei
SChritte auf einmal wären. Wenn das so ist, dann ist das
vielleicht der Grund, warum das in dem Lehrbuch so gemacht
wurde.

hä? versteh ich nicht.
jedes stück mit einem # vorzeichen und ohne versetzungszeichen
erfüllt a) und b).

Nein, weil man dann zwei Sachen gleichzeitig umsetzen lernen muss:

  1. Im Spiel (also nicht eineln) richtig gekippt blasen.
  2. Wissen, auf welchem Rohr man gerade ist, um das c in den Noten in ein db umzusetzen.

jedes stück mit einem # vorzeichen und nur b als
versetzungszeichen (zugegeben, selten) erfüllt a) und b).

Richtig, nur eben selten. Meine Vermutung war eben, dass es das gar nicht gibt.

jedes stück mit diversen b vorzeichen und ohne oder nur b
und/oder nur beim f# vorkommenden # als versetzungszeichen
erfüllt a) und b).

Sind aber wieder zwei Dinge auf einmal, wie oben nur mit dem f# -> f.

jedes andere stück, das nicht explizit für anfänger deklariert
ist, erfüllt a) und b).

Hä?

für den eigenbedarf ist alles ok, womit du dich wohlfühlst.
dir geht es aber darum, daß du erwartest, daß man dich mit
einer notation bedient, die für dich optimal ist. das geht
deswegen nicht, weil deine forderungen stark subjektiv sind.

So gesehen ist jede Notation, die nicht Standard-Noten sind, subjektiv. Ich sah z.B. zufällig letztens Für Elise in so Farbnoten, die von unten nach oben geschrieben werden und in denen die Länge der Balken die Tonlänge anzeigt. Da dachte ich: Das kann vielleicht ein Computer-Scanner lesen, aber wie soll das ein Mensch umsetzen können. Der Erfinder dieser Notation sah das sicherlich anders.

Ziemlich arrogant, über mich zu urteilen, ohne meine
Wohnumstände zu kennen, finde ich.

niemand urteilt über dich.

Na, du schon („Ausrede“).

das üben bzw. nicht üben hast du in
die diskussion eingebracht. ich glaube, daß ich in den 80ern
in ungarn in einer 7-köpfigen familie auf ~50m² keine viel
besseren wohn- und musizierumstände hatte,

Glaube ich dir gerne. Vielleicht waren deine Mitbewohner toleranter. Oder du einfach dreister :wink:

dann kannst du ihn ja auch gleich fragen, wieso er in einem
explizit für panflöte ausgewiesenen buch nicht alle # als b
schreibt. ich bin auf die antwort gespannt…

Genau das hätte ich mir doch gewünscht!

ich weiß, das war ja auch deine ursprüngliche frage an uns
hier. wenn du also herrn ulrich schriftlich kontaktierst,
vergiß bitte diese frage auf keinen fall (und ich würde gern
auch seine antwort lesen).

Seine Antwort wird wohl identisch mit deiner sein. In so Fern ist meine Frage beantwortet. Bleibt nur die Frage, die du selbst unten stellst: Warum hat es noch keiner gemacht? (s.u.)

ok, da liegt also der hund begraben…
noten zeigen nicht das rohr an, sondern den ton.

So ist es. Die Frage ist, ob es so auch immer sinnvoll ist. Du sagst ja, ich sage immer noch nein. Wie gesagt, JEDE andere Notation als Standardnoten ist subjektiv.

ich kenne mich leider
nicht mit alternativer notation für panflöte aus, aber es gibt
sicher etwas.

Kaum, der Markt ist VIEL zu klein.

natürlich ist es praktisch, sich von der tatsache, daß die
herkömmliche notenschrift fast optimal für die panflöte ist,
dazu verleiten zu lassen, sich von der notenschrift das rohr
anzeigen zu lassen, aber dazu ist sie nun mal nicht da.

Eben, genau was ich sagte: Noten, selbst Bearbeitungen für ein bestimmes Instrument, sind eben nicht ideal dafür „abgespielt“ zu werden.

solange man noten herausgibt, sollte man sich an die
konventionen der notenschrift halten. wenn man eine
alternative notation für panflöten herausgibt, selbst wenn sie
zu 99% mit der notenschrift übereinstimmt, sollte man das
entsprechend kennzeichnen. vielleicht findest du ja so etwas.

Nicht bei dem kleinen Markt für Panflöte.

die 2% sind wohl eine aus der luft gegriffene zahl. ich könnte
auch behaupten, daß 90% derer, die sich mit musik und
notenlesen beschäftigt haben, noten tatsächlich umsetzen
können,

Glaube ich nicht. Wir hatten das (vor über 25 Jahren) in der Schule, fast keiner konnte es danach umsetzen, außer denjenigen, die eh ein Instrument spielten. Meist außerdem Leute, die es aus dem Elternhaus mitbekommen hatte.

  1. Passt die Notation für die Panflöte ja FAST.

fast. bis auf die #, die hilfslinien, den rhythmus…

Ich sehe absolut keinen Grund, warum auf der Panflöte die Hilfslinien ein Problem sein sollten, außer es werden zu viele - dann aber dürfte es auf jedem Instrument ein Problem werden, weil man so schnell im Spiel kaum noch treffen kann, wieviele es denn nun sind. Letzteres ist auch entweder ein grundsätzliches Problem, oder keines, da es nicht vom Instrument (Synthesizer mal ausgenommen) abhängig ist.

  1. Wäre das eine Menge Arbeit, das alles umzuschreiben.

klar - aber stell dir vor, wieviel geld du damit verdienen
könntest, wenn du dir die arbeit machst, und eine edition
herausbringst, die alle panflötenspieler zufriedenstellt.
wieso hat das wohl noch niemand gemacht?

Weil der Markt zu klein ist. Wenn allerdings eh jemand ein neues Lehrbuch rausbringt, dann wäre es in der Tat ein Alleinstellungsmerkmal.

frag bitte wirklich den herrn ulrich, wieso er sich für diese
notation entschieden und diese stücke bei den halbtönen
ausgewählt hat. er kann dir seine motive sicher besser
erklären als ich, ich kann ja nur von einer allgemein
musikalischen logik her argumentieren.

Kennt jemand ein Stück, das in G-dur oder e-Moll notiert nur wenige Noten flach (b) braucht? Idealerweise auch noch sonst einfach zu spielen und evtl. von der Melodie her bekannt? Das wäre dann eine Idee, es Ulrich vozuschlagen.

der tipp mit dem lehrer gilt weiterhin, und wenn du in den
ferien nicht üben kannst, könntest du dich ja zumindest
kognitiv mit notenlesen, rhythmischen übungen und eventuell
ein wenig musiktheorie beschäftigen. du wirst sehen, daß es
dann ab herbst mit der panflöte auch viel schneller
weitergeht.

Bisher war meine Erfahrung da leider: Musiktheorie kann man nur lernen, wenn man schon aus Noten vom Blatt spielen kann, und vom Blatt spielen lernen, kann man nur, wenn man schon Musiktheorie inhaliert hat. Vielleicht hatte ich ja nur Pech mit denen, die es versucht haben, mir zu erklären (angefangen mit meinem Musiklehrer in der Schule)?

Alles Gute wünscht
… Michael

#30

Also war die Frage genau so gemeint, wie ich sie beantwortet
hatte: Die meisten Bearbeitungen für Panflöte sind zwar in
G-Dur/e-Moll, aber nicht alle.

du hast die frage immer noch nicht explizit beantwortet. mich hätte es interessiert, ob es üblich ist, auch musikstücke, die nicht in G-dur sind, für die panflöte mit nur einem # vorzeichen und sonst mit versetzungszeichen zu notieren… aus deiner antwort entnehme ich, daß dies nicht der fall ist, sprich daß andere tonarten sehr wohl ihre üblichen vorzeichen bekommen.

Ja, wobei ich das dann nicht ad-hoc kann, sondern wirklich
schriftlich umschreiben muss. D-dur Noten (einer Melodie, die
ich kenne) ad-hoc in G-dur zu transponieren, ist aber meist
einfach (nur bei einigen sehr weiten Sprüngen nicht).

gut, nehmen wir an, du hättest ein stück in D-dur, also mit f# und c# vorgezeichnet, und du schreibst gemäß deiner gewohnheit alle c# in db um. dann kommst du drauf, daß du das stück eigentlich doch in G-dur spielen möchtest, und transponierst. wird dann aus dem db nicht konsequenterweise ein gb?

So gesehen war dieses Stück wohl tatsächlich für die Panflöte
passender bearbeitet als das Original.

wie gesagt, ich glaube, das hat einen anderen grund, aber bitte.

Nein, sondern eine Vorlage zum Spielen. Und eine Bearbeitung
dann eben eine Vorlage zum Spielen auf dem speziellen
Instrument.

eine vorlage, mit der du dich streng sequentiell befaßt. versuch mal, dich davon zu lösen, da gibt es noch so viel mehr zu entdecken…

Ich weigere mich gar nicht, Zusammenhänge zu sehen. Nur eben
alles zu seiner Zeit. Wenn ich gerade Halbtöne spielen lerne
(und dazu gehören nunmal eben auch genug Lieder um 1 Jahr zu
füllen, denn so lange brauche ich schon), brauche ich eben
Noten, die mir nicht gleichzeitig noch weitere SChwierigkeiten
bereiten.

du brauchst gut ausgewählte stücke, die dir keine schwierigkeiten bereiten. du weigerst dich, das einzusehen, stattdessen hackst du auf der armen notation herum, die nichts dafür kann. schade!

Wenn das immer so ist, dann ist es klar. Danke.

es ist nicht immer so, und bei deiner version von greensleeves trifft es auch nicht wirklich zu, weil das c# eigentlich nicht zu e-moll paßt. aber man kann als grobe näherung behaupten, dein greensleeves sei in e-moll mit einem c# drin. mit c wäre es wirklich ganz sauber in e-moll. aber das führt jetzt zu weit.

Das habe ich sogar schon bei einigen Stücken gemacht, aber mit
mäßigem ERfolg (will heissen, dass es dabei meist eher
deutlich mehr Halbtöne werden als im Original).

hast du es diesmal auch gemacht? ich hab dir ja vorgerechnet, daß es nicht mehr halbtöne werden.

Ich sehe leider nicht, dass dies beim zweistufigen Umschreiben
praktische Probleme bereitet.

ich hab dir oben das beispiel genannt: du schreibst in D-dur ein c# nach db um, und wenn du es nach G-dur transponierst, wird ein gb daraus, statt dem richtigen und einfacher zu spielenden f#. das war nur ein beispiel, man könnte viel kompliziertere fälle konstruieren. kommt natürlich auch darauf an, wie du beim transponieren vorgehst… da gibt es auch verschiedene wege.

Für dich vielleicht, weil du in
der Theorie denkst und dann nach der ersten Stufe irgendwie
alles falsch ist. Da ich mich aber so brutal draüber hinweg
setze, und für mich ein eb eben mit einem d# identisch ist,
stört das gar nicht.

es stört nur, wenn du aufgrund der umschrift nach der transposition eine kompliziertere version hast, als du ursprünglich hättest…

Nö, dann stimme ich die auf G-dur oder C-dur um. Oder ich
nutze sie nur für F-dur Noten. Alles andere würde mich nur
völlig verwirren.

ich rede von einer hypothetischen zukunft, in der dich solche sachen nicht mehr verwirren… nehmen wir an, du lernst flüssig aus noten spielen und störst dich nicht mehr an richtig gesetzten # und b. und dann bekommst du ein notenheft in die hand, in dem alle # nach b umgeschrieben sind, und du willst transponieren, und kommst ganz durcheinander… ich weiß eh, sehr hypothetisch, aber ich will damit nur sagen: wer immer wieder transponieren muß, tut sich viel leichter, wenn das system stimmt und nicht irgendwelche dinge umgeschrieben worden sind. es geht natürlich zur not auch…

Warum sollte man ein Übungsstück für praktische Umsetzung als
Grundlage für musiktheoretische AUseinandersetzungen nehmen?

nix musiktheoretisch. ein anfänger lernt aus einem hypothetischen notenbuch, in dem alle # durch b ersetzt worden sind. dann bekommt er deine noten von für elise, und steht vor einem rätsel, obowohl du diese art der notierung bei diesem stück ja auch für das beste erachtest… das zeigt die subjektivität deiner forderung, nichts weiter.

Warum Fleiss, wenn es auch ohne geht (wenn nur die Noten
passend geschrieben sind)?

sorry, ich hab eine frühere aussage von dir so verstanden, daß du noten grundsätzlich lesen, aber nicht flüssig umsetzen kannst. jetzt implizierst du, daß sich das nur auf #-töne zutrifft. auch gut, aber daran sind wieder nicht die #-töne schuld, sondern die lernschritte, die davor notwendig gewesen wären…
fleiß schadet trotzdem nicht, wenn man etwas erreichen möchte, aber wem sag ich das…

Beim Spielen ist für mich jedes Rohr gleich. Ich denke fast
nur relativ, bis auf ein paar eingeübte Sprungziele. Wenn ich
nun 3 Rohre hochspringe, weiss ich leider nicht, das das nun
gerade das c# ist, ich also db spielen muss.

stimmt schon. hättest du aber vorher einen ganzen haufen stücke mit db gespielt und könntest du den ton im schlaf oder drogeneinfluß auch noch sicher und sauber spielen, würde beim ersten auftreten von c# die anmerkung reichen, c# sei wie db zu spielen, selbst wenn es von der logik her etwas anderes ist.
du sagst: gib mir irgendwelche stücke, in denen man alle c# schon auf db umgeschrieben hat. ich sage: gebt dem mann erst stücke, in denen gar kein c#, sondern ein db vorkommt. für dich ist es scheinbar das gleiche, aber auf lange sicht ist es ganz was anderes, denn du lernst nichts falsches ein.

Dann müssten die ersten Übungsstücke also solche seltenen
Exemplare sein.

nicht unbedingt. ein stück in C-dur, also ohne vorzeichen, würde auch schon reichen, denn da kannst du das f auf dem f#-rohr als einen einzigen gekippten ton üben. dann könnte F-dur drankommen, mit f und b, also zwei gekippten tönen… und so weiter. irgendwann in g-moll (zwei b vorzeichen) käme dann auch die situation, daß du mehrere b-töne hast, aber auch mal ein f# dazwischen. und so könnte man sich stück für stück weiterarbeiten. erst wenn das f und die b-töne gut funktionieren, wäre es zeit für #-töne (außer f#), natürlich auch wieder schritt für schritt und mit einer guen erklärung, wie man sie spielt.

jedes stück mit einem # vorzeichen und ohne versetzungszeichen
erfüllt a) und b).

Nein, weil man dann zwei Sachen gleichzeitig umsetzen lernen
muss:

  1. Im Spiel (also nicht eineln) richtig gekippt blasen.
  2. Wissen, auf welchem Rohr man gerade ist, um das c in den
    Noten in ein db umzusetzen.

ein # vorzeichen ist immer das f#, also müßtest du bei einem # vorzeichen kein rohr gekippt blasen.

Richtig, nur eben selten. Meine Vermutung war eben, dass es
das gar nicht gibt.

selbst wenn, wäre das unerheblich. C-dur und die b-tonarten bieten genug übungsmöglichkeiten für b-töne.

Sind aber wieder zwei Dinge auf einmal, wie oben nur mit dem
f# -> f.

das sind keine zwei dinge auf einmal, weil du zwar gekippt blasen mußt, aber jeden ton auf dem „richtigen“ rohr, weil es außer f# keine #-töne gibt.

jedes andere stück, das nicht explizit für anfänger deklariert
ist, erfüllt a) und b).

Hä?

b) war, wenn ich mich richtig erinnere (ich mag jetzt nicht nachsehen), daß ein stück, das für anfänger zu kompliziert ist, nicht als anfängerstück deklariert wird. demnach entspricht ein schwieriges stück, das nicht als anfängerstück deklariert ist, der forderung b). alles klar?

So gesehen ist jede Notation, die nicht Standard-Noten sind,
subjektiv.

das stimmt eben nicht, deswegen labere ich dich wegen alternativer notation voll. es gibt notationsformen, die sogar noch objektiver sind als die standardnotation. die mehrfach erwähnten tabulaturen für saiteninstrumente sind zb. insofern exakter, weil sie den genauen fingersatz auch gleich angeben. dafür verschleiern sie musikalische zusammenhänge, sind aber keineswegs subjektiv, weil man sie eben nur auf eine art umsetzen kann. wer sich gut auskennt, liest natürlich auch aus einer tabulatur die entsprechenden zusammenhänge heraus, aber das funktioniert nur, wenn man die griffe im kopf in töne umdenkt…

Ich sah z.B. zufällig letztens Für Elise in so
Farbnoten, die von unten nach oben geschrieben werden und in
denen die Länge der Balken die Tonlänge anzeigt. Da dachte
ich: Das kann vielleicht ein Computer-Scanner lesen, aber wie
soll das ein Mensch umsetzen können. Der Erfinder dieser
Notation sah das sicherlich anders.

es sind tausende notationsformen erfunden worden, weil menschen mit den möglichkeiten der herkömmlichen notation nicht zufrieden waren… und das gilt nur für das abendland. in anderen ländern wurde musik auch jahrtausendelang tradiert, wieso soll es also nicht auch eine original südamerikanische siku-notation geben?

Na, du schon („Ausrede“).

eine erklärung, warum du etwas, was dir nach eigenen angaben wichtig ist, nicht tust, ist meines erachtens eine ausrede. ich wollte dich damit keineswegs verletzen, nur darauf hinweisen, daß deine beschreibung der situation keineswegs kongruent mit dem eindruck, dir würde am panflötenspielen viel liegen, ist. lassen wir das thema üben, wenn es nicht geht, geht es ja nicht. was spricht dagegen, in der zeit notenlesen ohne instrument zu praktizieren, musiktheorie zu lernen usw.?

Glaube ich dir gerne. Vielleicht waren deine Mitbewohner
toleranter. Oder du einfach dreister :wink:

meine familie hat toleriert, daß ich krach mache, weil ich in einer sache, die mir wichtig ist, was erreichen will. deine nicht?

Seine Antwort wird wohl identisch mit deiner sein. In so Fern
ist meine Frage beantwortet.

es wäre ja wohl trotzdem interessant, was er dazu sagt. wenn du ihn schon wegen irgendetwas anschreibst, wieso nicht auch deswegen?

Bleibt nur die Frage, die du
selbst unten stellst: Warum hat es noch keiner gemacht? (s.u.)

der kleine markt ist zwar ein grund, aber meines erachtens spielt die tatsache auch mit hinein, daß das system, das du dir für dich selbst zurechtgelegt hast, andere vielleicht auch nicht befriedigt. wenn es eine notation für panflöten gäbe, die wirklich alle spielen zufriedenstellt, wäre der kleine markt kein problem. zumindest im internet könnte man das system ohne weiteres verbreiten.

So ist es. Die Frage ist, ob es so auch immer sinnvoll ist. Du
sagst ja, ich sage immer noch nein.

es geht nicht darum, ob es sinnvoll ist… es ist nun mal so. noten geben den ton an, nicht das rohr. so wie buchstaben auch den laut angeben und nicht die mundstellung. manchmal ist es nicht sinnvoll, aber es ist trotzdem so.

Wie gesagt, JEDE andere
Notation als Standardnoten ist subjektiv.

wie gesagt, das ist eine behauptung ohne jegliche grundlage. von einem globalen standpunkt aus ist jede notation subjektiv, weil keine mir bekannte ohne kenntnis der konventionen gelesen werden kann. wenn es aber darum geht, ob eine notation eindeutig ausgelegt werden kann, sind sehr viele notationsformen gleichermaßen objektiv.

Kaum, der Markt ist VIEL zu klein.

schon mal recherchiert?

Eben, genau was ich sagte: Noten, selbst Bearbeitungen für ein
bestimmes Instrument, sind eben nicht ideal dafür „abgespielt“
zu werden.

schlecht gewählte stücke sind grundsätzlich nicht ideal für anfänger. das hat mit der notation nichts zu tun. ich könnte dir ohne probleme ein stück in G-dur (also nur mit einem f# und komplett ohne sonstige vor- und versetzungszeichen) aus dem hut zaubern, an dem du dir lange jahre die zähne ausbeißt. das hat mit der tonart und vor allem mit der notation nicht das geringste zu tun.
klar, man kann stücke, die nicht ideal gewählt sind, durch diverse vereinfachungen auch anfängern leichter zugänglich machen. in meiner musikerlaufbahn habe ich auch schon pervers vereinfachte musikstücke der weltliteratur gesehen, weil irgendein herausgeber der meinung war, man solle auch gitarren- oder geigenanfängern die neunte beethoven nicht vorenthalten. ich bleibe dabei: ein gut gewähltes stück muß man nicht vereinfachen, weil es paßt. ansonsten ist es nicht gut gewählt.

Nicht bei dem kleinen Markt für Panflöte.

es gibt sogar ukulelenoten… blick mal über den tellerrand, schau dich in der szene etwas um, rede mit leuten, recherchier im relevanten ausland (rumänien, südamerika), und du wirst fündig werden. oder gib dich mit dem zufrieden, was einfach zu haben ist, aber versuche, dir selbst ein system hineinzubringen (oder einen lehrer zu rate ziehen), damit du schritt für schritt vorankommst und immer nur erfolgs- und nie frusterlebnisse hast. das funktioniert auf jedem instrument.

Glaube ich nicht. Wir hatten das (vor über 25 Jahren) in der
Schule, fast keiner konnte es danach umsetzen, außer
denjenigen, die eh ein Instrument spielten. Meist außerdem
Leute, die es aus dem Elternhaus mitbekommen hatte.

in der schule lernen heißt keineswegs sich mit etwas beschäftigen. wieso sollte auch jemand, der sich sonst nie mit musik auseinandersetzt, notenlesen können? kann sich jeder ehemalige schüler an das periodensystem oder spanischen erbfolgekriege erinnern?
wer sich damit auseinandersetzt, kennt sich damit aus, oder findet einen für ihn gangbaren weg, zum ziel zu kommen.

Ich sehe absolut keinen Grund, warum auf der Panflöte die
Hilfslinien ein Problem sein sollten, außer es werden zu viele

  • dann aber dürfte es auf jedem Instrument ein Problem werden,
    weil man so schnell im Spiel kaum noch treffen kann, wieviele
    es denn nun sind. Letzteres ist auch entweder ein
    grundsätzliches Problem, oder keines, da es nicht vom
    Instrument (Synthesizer mal ausgenommen) abhängig ist.

nur weil du keinen grund siehst, bedeutet das nicht, daß niemand solch ein problem sieht. es soll ja auch leute geben, für die #-töne kein problem sind (sicher auch panflötisten).
es ist tatsächlich auf vielen instrumenten ein problem, wenn es zu viele hilfslinien gibt, dafür gibt es auch andere schlüssel, oktavierungszeichen usw.
ob das problem auftritt, hängt ja in erster linie vom tonumfang ab. als ich noch gambe gespielt habe, mußte ich oft innerhalb eines stückes vom violin- in den baß- oder altschlüssel wechseln, dann wieder zurück und hin und her… auf der gitarre geht sich alles mit einem oktavierten violinschlüssel und einer ausreichenden (für einen anfänger trotzdem zu hohen) anzahl von hilfslinien aus…

Weil der Markt zu klein ist. Wenn allerdings eh jemand ein
neues Lehrbuch rausbringt, dann wäre es in der Tat ein
Alleinstellungsmerkmal.

sieh es mal so - du schreibst deine noten um und stellst sie kollegen, bekannten usw. gratis zur verfügung. wenn dein system sie überzeugt, wird dich früher oder später jemand überreden, eine entsprechende edition zu initiieren. bis dahin ist es für dich kein zusätzlicher aufwand, ab da hast du dafür eine potentielle käuferschicht… wo ein wille ist, ist auch ein weg.
wenn du mir ein paar € pro stück zahlst und mir womöglich auch noch andere kunden beschaffst, schreib ich dir sehr gern irgendwelche lieder nach einem für dich gut lesbaren system um und stelle dir auch noch eine sinnvolle reihenfolge zusammen…

Kennt jemand ein Stück, das in G-dur oder e-Moll notiert nur
wenige Noten flach (b) braucht? Idealerweise auch noch sonst
einfach zu spielen und evtl. von der Melodie her bekannt? Das
wäre dann eine Idee, es Ulrich vozuschlagen.

wieso reicht dir kein stück in C-dur? da hast du auch nur einen einzigen gekippten ton, nämlich das f. und du kannst ja auch jedes lied von G-dur nach C-dur transponieren… dann kennst du die melodie schon und der schwierigkeitsgrad erhöht sich nur minimal wegen dem f.

Bisher war meine Erfahrung da leider: Musiktheorie kann man
nur lernen, wenn man schon aus Noten vom Blatt spielen kann,
und vom Blatt spielen lernen, kann man nur, wenn man schon
Musiktheorie inhaliert hat. Vielleicht hatte ich ja nur Pech
mit denen, die es versucht haben, mir zu erklären (angefangen
mit meinem Musiklehrer in der Schule)?

vermutlich.
ich selbst plane, eine musiktheorie für praxismusiker zu schreiben, vielleicht nur in form von internetlektionen, vielleicht als buch, und zwar ohne herkömmliche notation, sondern in einer art matrixschreibweise der notennamen. die dinge, die mir wichtig sind, sollen daraus klarer hervorgehen, als aus noten. ich kann dich ja gern kontaktieren, wenn ich die ersten paar kapitel habe. du wärst sicher ein guter lektor, weil du mir sicher sofort sagst, wenn etwas unklar ist…
blattspielen lernt man dann, wenn man sich damit beschäftigt. musiktheorie ist hilfreich, aber (je nach instument) mehr oder weniger bis gar nicht notwendig. allerdings muß man es wirklich viel machen, um es zu können. sozusagen ins kalte wasser und geht schon.

#31

Ich habe irre viel geschrieben, und das nun alles gelöscht.

Dass ich in den Ferien nicht üben kann, hat seine Gründe. Auch wenn du es für eine Ausrede hältst. Wenn deine Familie dich hat üben lassen, dann freu dich, aber wirf mich es nicht als Ausrede vor, wenn das bei mir praktisch nicht so ist.

Ein paar Dinge noch zum Verständnis: Ich denke chromatisch. Daher sind deine ganzen Hinweise mit gb und f# etc. grundlos. gb ist bei mir f#, es gibt gar keinen Unterschied. Außerdem transponiere ich komplexere Stücke mit einem Computer-Programm, das wird das schon richtig machen.

Auch deine Hinweise mit Rumänischen Noten etc. bringen mir ga rnichts, da ich keinen Takt lesen kann und Stücke, die ich nicht kenne, für mich also eh drei Stufen zu hoch sind. Manch eingängiges kann ich mir zwar schnell einprägen, das trifft für Fremdkultur-Musik aber meist nicht zu.

Du gibst dir zwar Mühe, aber alles, wozu deine Versuche führen, ist leider, dass meine Notenphobie noch größer wird als sie eh schon war. Es klingt alles noch viel komplexer und unerreichbarer für mich, als ich noch vor 2 Wochen dachte.

Daher schalte ich nun auch die Benachrichtigung lieber nicht mehr ein, sonst gebe ich vermutlich bald das Musizieren ganz auf, denn der Hauptzweck war für mich so eine Art Meditation, und wenn ich weiss, dass ich eigentlich ALLES total falsch mache, dann verliert diese an Wert.

#32

Ich habe irre viel geschrieben, und das nun alles gelöscht.

schade!

Dass ich in den Ferien nicht üben kann, hat seine Gründe. Auch
wenn du es für eine Ausrede hältst. Wenn deine Familie dich
hat üben lassen, dann freu dich, aber wirf mich es nicht als
Ausrede vor, wenn das bei mir praktisch nicht so ist.

ok, akzeptiert.

Ein paar Dinge noch zum Verständnis: Ich denke chromatisch.

damit machst du es dir selbst unnötig schwerer. chromatik ist immer nur eine funktional bedingte abweichung von der diatonik und nie selbstzweck (außer bei chromatischen tonleitern zu übrungszwecken), und die diatonik ist wesentlich einfacher, weil sie weniger stufen und logischere zusammenhänge bietet. deine sache, wie du denkst, es ist nur nicht sehr zielführend.

Daher sind deine ganzen Hinweise mit gb und f# etc. grundlos.
gb ist bei mir f#, es gibt gar keinen Unterschied.

dann denkst du nicht chromatisch, sondern glaubst es nur. einen schritt zurück und es wird alles so viel einfacher…

Außerdem
transponiere ich komplexere Stücke mit einem
Computer-Programm, das wird das schon richtig machen.

sehr weise, aber woher sollte ich das auch wissen?

Auch deine Hinweise mit Rumänischen Noten etc. bringen mir ga
rnichts, da ich keinen Takt lesen kann und Stücke, die ich
nicht kenne, für mich also eh drei Stufen zu hoch sind. Manch
eingängiges kann ich mir zwar schnell einprägen, das trifft
für Fremdkultur-Musik aber meist nicht zu.

takt lesen lernen kann man auch durch übung, selbst in den ferien.

Du gibst dir zwar Mühe, aber alles, wozu deine Versuche
führen, ist leider, dass meine Notenphobie noch größer wird
als sie eh schon war. Es klingt alles noch viel komplexer und
unerreichbarer für mich, als ich noch vor 2 Wochen dachte.

interessant… ich habe mich bemüht, dir einfache und logische zusammenhänge aufzuzeigen, aber wie du meinst…

Daher schalte ich nun auch die Benachrichtigung lieber nicht
mehr ein, sonst gebe ich vermutlich bald das Musizieren ganz
auf, denn der Hauptzweck war für mich so eine Art Meditation,
und wenn ich weiss, dass ich eigentlich ALLES total falsch
mache, dann verliert diese an Wert.

niemand hat je behauptet, du würdest auch nur irgendwas falsch machen. meine aussage war und ist und wird immer sein: alles, was für dich paßt, ist gut und legitim, du kannst nur nicht erwarten, daß dir jemand genau das vorsetzt, was du subjektiv als richtig empfindest. wenn du daraus herausliest, alles falsch gemacht zu haben, ist das ehrlich gesagt nicht mein problem.