hallo!
ich war ein paar tage weg, daher erst jetzt die antwort; ich hoffe, es besteht noch interesse.
wird das aber nicht etwas albern, wenn die Bearbeitung dann
genauso für jedes andere monophone Instrument genauso gut
wäre? Ich meine, dann muss man es nicht mehr „Bearbeitung für
Panflöte“ nennen. Ok, du nanntest einen Grund unten: „mehr
verkaufen“.
man darf alles nennen wie man will, und wenn man es verkaufen kann, gut so. wir wollen hier nicht über leute urteilen, die ihre bearbeitungen speziell für panflöte kennzeichnen, denn genausogut könnte jemand anders über dich urteilen, weil du „für elise“ auf der panflöte spielen willst.
Das „f“-Rohr ist bei der Panflöte normalerweise in fis
gestimmt, aber das Detail ist ja egal.
gut, das ist eine wichtige info, danke.
Ich verstehe was du meinst. Ich habe aber massig Stücke in
Anfängerlehrbüchern gesehen, in denen das nicht der Grund ist.
Ich habe mir mit Tippex und schwarzem Stift die einfach
kopiert und die # in die passenden b umgewandelt und brauchte
dafür bei diesen Stücken nichtmal ein Auflösungszeichen mehr
zu setzen.
ich bin mir nicht ganz sicher, ob du die auflösungszeichen richtig setzt. ich zitiere mal aus deiner nächsten antwort:
Greensleeves in G-Dur
nur um mißverständnissen vorzubeugen, hier die tonfolge (auf die bloßen notennamen reduziert), die ich als „greensleeves in G-dur“ bezeichnen könnte (genaugenommen ist es ja in e-moll, aber wir wollen mal nicht so sein):
g a h c h | a f# d e f# | g e e d# e | f# d# h |
g a h c h | a f# d e f# | g f# e d# c# d# | e ||
die nächsten zwei zeilen lasse ich weg, weil sie ja bis auf die jeweils ersten takte identisch sein dürften. ich hoffe, wir kennen die gleiche oder zumindest eine ähnliche fassung und sprechen hier über das selbe. nun schreibst du:
(8 # Vorzeichen zu 8 b Vorzeichen)
zunächst einmal gibt es einen unterschied zwischen vor- und versetzungszeichen. im stück kommt ein vorzeichen vor, nämlich das f#, und das gilt für alle f# im ganzen stück (es steht daher gleich nach dem violinschlüssel, noch vor der taktangabe). alles andere, was im notentext vorkommt, nennt man versetzungszeichen. deren gibt es, wenn man beachtet, daß sie jeweils für rest des taktes gelten, tatsächlich genau 8 (zweimal d# in der ersten zeile, je einmal d# und c# in der zweiten, die beiden restlichen zeilen analog). entspricht das deiner zählung?
wenn du nun die # zu b umwandelst, hast du mehr. lassen wir mal das f# beiseite und machen nur aus d#=>eb und aus c#=>db. das ergibt
g a h c h | a f# d e f# | g e e eb e! | f# eb h |
g a h c h | a f# d e f# | g f# e eb db eb | e ||
du hast zwar tatsächlich nur genausoviele b wie vorher #, aber du mußt in diesem fall das letzte e im dritten takt auflösen (ich habs mit ! gekennzeichnet). also insgesamt doch ein zeichen mehr. in diesem fall ist das nicht viel, aber im fall von „für elise“ hättest du statt e d# e d# e (wo ein # für den ganzen takt ausreicht) eben e eb e! eb e! und damit das vierfache an versetzungszeichen. in der regel fährst du mit dem umschreiben der versetzungszeichen mindestens ein bißchen schlechter, weil du auch auflösungszeichen brauchst, auf keinen fall aber besser, was die übersichtlichkeit der notation betrifft. die spielbarkeit ist natürlich ein anderes kapitel.
Das macht alles für mich gar keinen Sinn, sorry. Vielleicht
geht es hier auch wieder um Situationen, die in
Anfängerstücken gar nicht vorkommen? Oder geht es darum, dass
ein fis nicht unbedingt dasselbe ist wie ein ges?
was ich in der vorigen antwort beschrieben habe, kommt natürlich auch in anfängerstücken vor. ein # deutet darauf hin, daß der nächsthöhere ton leittönig angespielt wird. leitton heißt, daß wenn der allerletzte ton eines stückes oder einer phrase von unten schrittweise erreicht wird, dies zu 99,99% mit einem halbtonschritt geschieht. in der durtonleiter ist dieser leitton schon eingebaut (in G-dur das f#, in C-dur das h usw.), in moll muß man sich diesen leitton erst basteln. daher wird bei greensleeves das e von unten mit dem d# angespielt. probiers mal mit d aus, klingt zwar auch interessant, aber nicht so zwingend nach schlußformel. dieses d# ist also ein ganz bewußt aus dem d erhöhter leitton.
Wobei das
wieder so „Advanced“ wäre, dass es für Anfänger eh außerhalb
von gut und böse ist
ich glaube, du gehst etwas zu weit, wenn du von dir selbst auf andere anfänger schließt. kann sein, daß es dir bloß darum geht, lieder aus noten nachzuspielen und möglichst wenig dabei denken zu müssen. für einen anfänger, der sich weiterbilden will, der die dahinterliegende theorie verstehen will, ist es unersätzlich, von anfang an logisch vorzugehen und nicht anfangs auf dem weg des geringsten widerstandes, weil das später unweigerlich zu widersprüchen oder logischen mängeln führt.
ich habe dir notationstechnisch, melodisch und harmonisch, also auf drei verschiedene arten, erklärt, wieso # nicht einfach als b umgeschrieben werden sollten. ob du dich damit auseinandersetzen möchtest oder nicht, bleibt deine sache, aber wenn du stillschweigend das gegenteil annimmst, wirst du später eventuell selbst draufkommen, daß du dir damit nicht geholfen hast. wenn du auf deinem level glücklich bist und nicht weiterkommen möchtest, ist deine vorgehensweise natürlich auch ok.
und soweit ich weiss, ist das bei
moderner Musik auch meist gar nicht so, sondern vor allem bei
Musik aus bestimten Epochen.
da bringen wir jetzt mal wieder einiges durcheinander… das, was ich bisher über vor- und versetzungszeichen geschrieben habe, gilt für alle arten von (abendländischer) musik, bei der harmonische und melodische zusammenhänge im vordergrund stehen. es gibt strömungen in der musik des 20. jhdts., bei denen diese zusammenhänge weniger wichtig und die übersichtlichkeit der notation wichtiger ist. greensleeves und für elise fallen jedoch definitiv nicht in diese kategorie.
das ist mir alles wieder viel zu hoch, sorry
macht nix. wenn es dich mal interessiert, kannst du dich ein bißchen einlesen, und du wirst es in 10 minuten verstanden haben.
Oder anders ausgedrückt: Ist Musiknotation dazu da, um nur von
Experten verstanden zu werden und eine so hohe Hürde für das
Erlernen zu schaffen, dass die Elite unter sich bleibt?
jetzt wirkst du ein bißchen paranoid, und das alles nur wegen ein paar #? verstehst du die notation nicht, wenn c# nicht als db notiert wird? wenn ich es richtig sehe, geht es dir doch nur darum, daß du auf einem durchaus nicht alltäglichen instrument, auf dem man auch die # als erniedrigte töne spielen muß, ein paar töne nicht so leicht findest… nun ja, laß dir gesagt sein, daß diese schwierigkeiten im gegensatz zu den anfangsschwierigkeiten auf anderen instrumenten beinahe verschwinden…
Oder
ist Musik-Notation (insbesondere in Anfängermusikliteratur)
auch dazu gedacht, den Spaß an der Sache zu fördern?
wie gesagt: notation ist dazu gedacht, musik und musikalische zusammenhänge richtig, nachvollziehbar und übersichtlich darzustellen. für den spaß an der sache wären sicherlich auch bunte notenköpfchen mit smileys drin förderlich, willst du die auch unbedingt haben?
- die notation wird einfacher und übersichtlicher
Nicht in den Fällen von denen ich sprach. Bei der
Übersichtlichkeit kein Unterschied. Die Umstetzbarkeit auf die
Panflöte dafür aber VIEL leichter.
wie schon oben dargelegt, bin ich mir sicher, daß du es mit den auflösungszeichen nicht so genau nimmst, weil du ja eh schon weißt, welche töne du spielen mußt, wenn du sie dir umschreibst. ich kenne kaum ein stück, bei der das umschreiben aller # auf b keinen unterschied macht, dafür aber viele, wo es sehr viel unterschied machen würde (schon allein zum lesen, und du läßt ganz bewußt die melodische und harmonische logik, die dich im moment nicht interessiert, beiseite). wenn es dir nur um die umsetzbarkeit geht, wärst du vielleicht mit alternativen notationssystemen (wie zb. die tabulatur für die gitarre, ich weiß nicht, ob es sowas für panflöte auch gibt) besser dran. zeichne dir doch statt noten einfach die jeweiligen pfeifen auf oder führe selbst irgendwelche symbole ein - der kreativität sind keine grenzen gesetzt. was dir dabei sicher verlorengeht, ist die universelle lesbarkeit.
- die erhöhten und erniedrigten noten entsprechen den
melodischen aufwärts- und abwärtstendenzen
Was ich leider nicht verstanden habe.
macht nichts, es ist trotzdem so 
- die noten erlauben ein harmonisches verständnis
Du meinst Didaktisch? Tut mir leid, aber daraus lerne ich kein
harmonisches Verständnis, weil es mich beim Umsetzen so
frustriert, dass ich damit gar nichts zu tun haben will. Wenn
ich die Hürde des Umstetzens erstmal geschafft hätte, dann
ginge ich vielleicht diesen näcshten Schritt, so komme ich
aber gar nicht erst dahin. Die Didaktik hätte also
fehlgeschlagen.
nein, ich meine nicht in erster linie didaktisch, ich hab dir ja auch das beispiel genannt, daß dich jemand spontan aus deinen noten begleiten möchte. mit „richtigen“ noten ist das einigermaßen einfach, mit „falsch umschriebenen“ schwer bis unmöglich.
wenn du aber schon bei der didaktik bist: gut, vielleicht ist es für dich leichter, f# es h zu lesen, als f# d# h, aber wenn es dann um die nächsten schritte geht (intervalle, akkorde), ergibt ersteres keinen sinn. auf der stufe wäre es also nicht einfach schwer, weiterzukommen, sondern unmöglich. daher ist es besser, man überwindet die erste stufe, von der aus alles logisch und ohne sonderlichen aufwand zu erreichen ist, als man macht es sich am anfang leicht und kommt nie weiter.
darf ich dir ein außermusikalisches beispiel bringen? pi ist natürlich eine schrecklich komplizierte zahl und eigentlich ja nur ein ganz kleines bißchen mehr als 3. tausende schüler würden sich freuen, wenn sie den kreisumfang mit 3 statt pi rechnen dürften, und das ergebnis würde ja auch ungefähr stimmen. aber wenn ein raumfahrtingenieur damit rechnet, ergeben sich katastrophale abweichungen. man darf also nicht alles vereinfachen, weil es am anfang leichter ist, sondern muß konsequent bleiben, damit das ganze im nachhinein ein logisches system ergibt.
Wie gesagt, habe ich bei massig Stücken gemacht, und es war in
keinem der Fälle ein Problem. Ich kann mich sogar überhaupt
nicht erinnern, bei den Dutzenden von Stücken überhaupt ein
einziges Auflösungszeichen habe setzen müssen.
dazu hab ich ja schon einiges geschrieben. ich würde gern mal so eine umschrift von dir sehen.
Davon mal abgesehen, finde ich es keinesfalls einfacher, dass
überhaupt so notiert wird. Mir wäre ein # bzw. eigentlich ein
b vor jeder Note viel lieber als dass es ein Auflösungszeichen
braucht. Sicher, bei komplexen Stücken wird das dann
unübersichtlich. Aber bevor ich dahin komme, sowas spielen zu
können, bin ich schon seit 20 Jahren tot 
Ansonsten wäre
das auch ein neues Thema.
ein großer fehler der notation und der ganzen musiktheorie ist wohl, daß sie nicht für deine bedürfnisse entwickelt wurde, sondern für die von musikern. andererseits haben sich etliche profis wie laien alternative notationssysteme für sich selbst bzw. für ihr instrument entwickelt, wenn dir das herkömmliche also nicht paßt, schau dich nach einem anderen um oder mach dir ein eigenes. kann sogar spaß machen.
Ja, vor allem mit den Hinweisen auf die Gitarren-Bearbeitungen
(sonst unspielbar) und dass schon die Änderung des Instruments
bzw. die monophonie eigentlich „falsch“ ist. Denn wenn mir
jetzt mal wieder jemand kommt und sagt, ich dürfe das
(Transponieren oder #->b) nicht tun, dann kann ich sagen:
Wenn eh schon so viel falsch ist, dann kann ich das sehr wohl
auch noch ändern
„falsch“ ist immer eine frage der definition. ich finde, musik soll spaß machen, und dann ist es nicht falsch, beethovens fünfte auf der panflöte zu trällern, nur ist es auch nicht gleichwertig mit einer karajan-einspielung (aber ich glaube, in diesem punkt sind wir uns einig). und wenn es dir leichter fällt, alle # in b umzuschreiben (was du de facto aber nicht tust, weil du ja nur manche # in b umschreibst), dann tu es. ich gebe nur folgendes zu bedenken:
a) wenn dich mal jemand mit einer gitarre oder einem klavier aus deinen noten harmonisch begleiten will, wird er sich ob deiner umschreibungen schwer tun und
b) wenn du dich mal etwas mehr mit musiktheorie beschäftigst, wirst du selbst erkennen, welche logischen widersprüche sich durch deine umschriften ergeben.
die quintessenz des ganzen ist (du hast ja ursprünglich nach „regeln“ gefragt): es gibt keine regeln, tu was dich glücklich macht. manches ist im hinblick auf bestimmte situationen (gemeinsam aus dem selben notenexemplar musizieren, harmonische analyse) sinnvoller, aber für deine eigenen bedürfnisse kannst du dir noten natürlich gern umarbeiten. vielleicht kannst du ja wirklich eine panflötenedition basteln, die dir dann sogar geld einbringt… wieso nicht aus der not eine tugend machen?
noch ein kleines zitat aus einer anderen antwort von dir (ich möchte nicht jedes posting einzeln beantworten):
Aber mir fällt gerade ein, dass ich nicht immer alle # umgewandelt habe. Manchmal ist das # nämlich auch ganz einfach (abgesehen von der G-Dur Stimmung und dem fis), z.B. bei Für Elise in C-Dur das anfängliche e dis e dis, was auch in der Mitte nochmal vorkommt hab e ich so gelassen und nur die anderen beiden # in b umgewandelt, die mir aber auch nur die Probleme bereiten.
nun ja, soviel zum thema „alle # in b umwandeln“. offensichtlich gibt es bei deinen forderungen sehr viel subjektives, jemand anders könnte sich gerade durch e d# e d# e verwirrt fühlen.
du als informatiker kennst doch mit algorithmen aus. wie könnten wir denn # und b in algorithmen fassen?
# =\> spiele den ton, der mit einem # versehen ist, auf der nächsthöheren pfeife einen halbton tiefer, mit ausnahme des f#.
b =\> spiele den ton, der mit einem b versehen ist, auf der zu diesem ton gehörenden pfeife einen halbton tiefer.
das ist ja genau das, was du tun mußt, um die richtigen töne zu finden. sehen wir mal an, wie das nun funktioniert:
tonfolge d c# d
- suche die d-pfeife
- spiele sie
- suche die c-pfeife
- gehe zur nächsthöheren pfeife
- spiele sie um einen halbton erniedrigt
- suche die d-pfeife
- spiele sie
das sind 7 „rechenschritte“. wenn wir, wie du forderst, stattdessen d db d! schreiben, brauchen wir zwar statt einem versetzungszeichen nun zwei (b und auflösungszeichen), aber in der tat wesentlich weniger rechenschritte:
- suche die d-pfeife
- spiele sie
- spiele sie um einen halbton erniedrigt
- spiele sie wieder normal
lassen wir jetzt mal f# und gb außer acht, sehen wir uns dafür den anfang von „für elise“ an. du sagst, e d# e d# e sei eh einfach. wieviele rechenschritte?
- suche die e-pfeife
- spiele sie
- suche die d-pfeife
- gehe zur nächsthöheren pfeife
- spiele sie um einen halbton erniedrigt
- suche die e-pfeife
- spiele sie
- suche die d-pfeife
- gehe zur nächsthöheren pfeife
- spiele sie um einen halbton erniedrigt
- suche die e-pfeife
- spiele sie
warum in diesem fall nicht auch konsequenterweise e eb e eb e schreiben? wäre doch einfacher:
- suche die e-pfeife
- spiele sie
- spiele sie um einen halbton erniedrigt
- spiele sie normal
- spiele sie um einen halbton erniedrigt
- spiele sie normal
kannst du denn erklären, warum dir das andere dennoch leichter fällt? deine forderung ist in manchen teilen nachvollziehbar, aber offensichtlich inkonsequent. deine behauptung, die übersichtlichkeit würde nicht unter einer umschrift leiden, in den meisten fällen falsch.
ich wünsche dir jedenfalls viel spaß beim spielen, egal ob aus originalnoten oder aus solchen, die du dir selbst umgestaltet hast. bevor aber dein system für andere auch gut genug ist, muß es noch etwas übersichtlicher und widerspruchsfreier werden (und selbst dann fehlen noch aspekte, die mir persönlich wichtig wären, selbst für meine schüler, die erst mit musiktheorie anfangen).
