Noten und ihre Auslegungsfähigkeit

Hallo,

während ich mich gerade von Christian im „Sonstiges“-Brett darüber belehren lasse, dass es Allgemeinwissen ist, wie man Kondome benutzt und in welchen Brettern welche Fragen zu stellen sind, gucke ich nebenbei Fernsehen.

Da wurde gerade unser (Sozialabbau-)Kanzler Schröder bei seinem Besuch in Kabul gezeigt. Der Sprecher sagte einleitend, selten sei die deutsche Nationalhymne so schräg gespielt worden. Recht hatte er. Aber ich erinnere mich, vor ein paar Jahren mal so etwas Ähnliches bei einem Staatsbesuch in Südamerika gehört zu haben.

Das Problem ist doch: Wenn eine Kapelle oder Band im Land x die Hymne des Landes y spielt, tut sie das möglicherweise zum ersten Mal und hat sie auch nie zuvor gehört. Sie hat aber die Noten.

Und das ist jetzt die Frage: Warum spielen die trotzdem schief? Ist die Gruppe einfach inkompetent, unerfahren, ungeübt? Oder sind Noten nicht so eindeutig klar lesbar, dass jeder, der sich damit auskennt und sein Instrument beherrscht, die gezeigte Musik richtig spielt?

Gruß
Peter

PS Die Antwort auf diese Frage interessiert mich ehrlich,ist aber gleichzeitig ein Stück Wiedergutmachung! :smile:

Hallo Peter,

Ist die Gruppe einfach inkompetent, unerfahren,
ungeübt? Oder sind Noten nicht so eindeutig klar lesbar, dass
jeder, der sich damit auskennt und sein Instrument beherrscht,
die gezeigte Musik richtig spielt?

doch, doch, die Noten sind schon eindeutig, aber die Intonation (also die Stimmung) besonders auf Blechblasinstrumenten muss vor jeder Aufführung neu ausgeführt werden, d. h. die Instrumente müssen nach dem Kammerton a aufeinander abgestimmt werden. Und dabei gibt es mehrere Probleme: die Musiker müssen zunächst erst einmal ihre Instrumente richtig stimmen, wenn das geschehen ist, hat man immer noch zwei Probleme. Die Musiker müssen richtig spielen (Mundstellung ist für den genauen Ton entscheidend), und das Instrument „verzieht“ sich durch die Außentemperatur (jeweils verschieden nach individuellem Instrument). Bei asiatischen Staaten muss man zusätzlich noch damit rechnen, dass die europäische Stimmung nicht korrekt ausgeführt wird, weil das dortige Tonsystem von unserem abweicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Bei
asiatischen Staaten muss man zusätzlich noch damit rechnen,
dass die europäische Stimmung nicht korrekt ausgeführt wird,
weil das dortige Tonsystem von unserem abweicht.

Hallo Thomas,

im Grunde gebe ich dir recht. Jedoch frage ich mich, was du mit der „europäischen Stimmung“ meinst. Es ist gleichgültig für den Wohlklang eines Vortrags, ob nach dem Kammerton a’ gestimmt wurde, oder nach irgendeinem anderen Ton. Wichtig für bzw. wider den Wohlklang ist doch nur, dass die Stimmung im Orchester identisch ist, oder? Jedenfalls, wenn der Notensatz als solcher in sich nicht zu dissonant gesetzt ist.

Gruß Piri

Hallo Piri,

Jedoch frage ich mich, was du
mit der „europäischen Stimmung“ meinst. Es ist gleichgültig
für den Wohlklang eines Vortrags, ob nach dem Kammerton a’
gestimmt wurde, oder nach irgendeinem anderen Ton. Wichtig für
bzw. wider den Wohlklang ist doch nur, dass die Stimmung im
Orchester identisch ist, oder? Jedenfalls, wenn der Notensatz
als solcher in sich nicht zu dissonant gesetzt ist.

du hast natürlich selbstverständlich Recht, wenn du sagst, dass es nicht darauf ankommt, ob es der Kammerton ist oder ein anderer - das ist in der Tat gleichgültig. Ich meinte allerdings etwas anderes, nämlich dass eine Terz (egal ob nun eine kleine oder eine große, jedenfalls irgendein Interval) aus asiatischer Sicht betrachtet möglicherweise nicht ganz so eindeutig ist, wie es für europäische Ohren ist. Denn dem aus zwölf Tönen bestehende europäische System ist viel einfacher gestrickt. Ich bin zwar kein Experte für außereuropäische Musik, aber ich meine mich zu erinnern, dass es außerhalb Europas nicht nur Halbtöne, sondern auch Vierteltöne oder noch differenziertere Abstände gibt. Dies könnte beim Zusammenstimmen u. U. zu Missklängen im Ensemble führen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

(etwas ausschweifende) Randbemerkung
Hallo Thomas,

Ich meinte allerdings etwas anderes, nämlich dass eine Terz (egal ob nun
eine kleine oder eine große, jedenfalls irgendein Intervall)
aus asiatischer Sicht betrachtet möglicherweise nicht ganz so
eindeutig ist, wie es für europäische Ohren ist. Denn dem aus
zwölf Tönen bestehende europäische System ist viel einfacher
gestrickt. Ich bin zwar kein Experte für außereuropäische
Musik, aber ich meine mich zu erinnern, dass es außerhalb
Europas nicht nur Halbtöne, sondern auch Vierteltöne oder noch
differenziertere Abstände gibt. Dies könnte beim
Zusammenstimmen u. U. zu Missklängen im Ensemble führen.

An diese (letzte) Möglichkeit habe ich zwar auch schon gedacht (du hast recht, es gibt auf jeden Fall, z.B. in der Musik von Java und Bali, völlig andere Tonsysteme als das unsere), gebe aber folgendes zu bedenken: Die dortigen Musiker, wenn sie europäische Instrumente spielen (wie Trompete, Horn oder Posaune), werden ja in der Regel auch von europäisch geschulten Musikern ausgebildet. Nur war auch in europäischen Orchestern der spieltechnische Standard noch nie so hoch wie heute. In anderen Weltgegenden mag ein offizielles Ensemble sich da vielleicht so anhören wie eine europäische Blaskapelle vor hundert Jahren oder eine Dorfmusikkapelle von heut. Also, ohne den Kollegen nahetreten zu wollen, aber wir sind schon von unseren Orchestern verwöhnt, was Intonation und Spieltechnik angeht.

Und ein Aspekt noch: Auch unser Tonsystem ist ein komplizierter Ausgleich zwischen reinen und nicht ganz so reinen Intervallen. Und im Grunde müßte man sagen, es gibt in unserer modernen (sog. „temperierten“) Stimmung nur noch ein reines Intervall: die Oktave. ALLE anderen Intervalle sind unrein, aber in so winzigem Maße, das wir die Abweichung entweder 1. nicht besonders gut wahrnehmen (so bei der Quinte) oder 2. uns daran gewöhnt haben: So bei der großen Terz, die wir meist leittönig, also viel zu hoch intonieren. Diese von den Schwingungsverhältnissen her unreine Intonation erscheint uns aber gefühlsmäßig sauberer als die natürlich reine, relativ kleinere große Terz. [Hab ich das jetzt verständlich gesagt?]

Also, auch unsere Stimmung ist nur ein Kompromiß, der sich nicht auf ein eindeutiges physikalisches Gesetz berufen kann. Und die Spezialisten für „alte Musik“ (d.h. Musik vor Bach oder zumindest vor 1800) verwenden oft andere Stimmungen, die dann für uns geradezu falsch klingen können, wenn wir nur unseren täglichen Hörgewohnheiten folgen.

Summa summarum meine ich auch, daß die Musikerkollegen dort halt, genau wie du es ja schon sehr schön beschrieben hast, mit den mehrfachen Gefährdungen der Intonation nicht zurechtkommen (Einstimmen der Instrumente, Lippenspannung, Witterung). Nur den Einfluß der autochthonen Tonsysteme würde ich bezweifeln. Ganz sicher aber liegt es nicht an der Notation!

Gott, war das ein langer Erguß. Ist aber auch ein wirklich spannendes Thema, sehr gute Frage, keine leichte Antwort!

Intonationsreine Tage wünscht
Michael

Randbemerkung - etwas konsolidiert :smile:
Hallo Michael,

die von dir angesprochene Intonationssicherheit gilt wohl für Orchestermusiker, nicht aber in jedem Fall für Militärkapellen - und die sind es in der Hauptsache, die die angefragten Nationalhymnen spielen.

Die Sache mit dem Kompromiss ist natürlich richtig, aber Namen wie Josquin, Dufay oder Machaut sind schon Orchestermusikern meistens unbekannt, erst recht Mitgliedern von Blaskapellen.

Außerdem meine ich, dass es mit dem Tonsystem wie mit der Muttersprache ist: Kaum ein Asiat wird - wenn er denn nicht seine gesamte Ausbildung in Europa (oder in der restlichen westlichen Welt) gemacht hat - das Tonsystem so verinnerlichen wie das asiatische System seines Kontextes und umgekehrt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Eine lidierte Diskussion :smile:
Hallo Fachleute!

Wenn eine Blaskapelle schief spielt, sind dafür erstens die Ausbildung der Musiker und dann zweitens Wetterbedingungen verantwortlich. Nichts anderes. Weder die Noten - eine Hymne wird eindeutig arrangiert. Noch „asiatische“ Ohren.

Gruß

P.S. Vielleicht hat da jemand eine Zitrone gegessen - direkt vor Augen der Kapelle? *g*

Hallo Peet,

Wenn eine Blaskapelle schief spielt, sind dafür erstens die
Ausbildung der Musiker und dann zweitens Wetterbedingungen
verantwortlich. Nichts anderes. Weder die Noten - eine Hymne
wird eindeutig arrangiert. Noch „asiatische“ Ohren.

hihi, Peet, danke für den Einwand. Dass die Noten unschuldig sind, hatten wir - glaube ich - geklärt. Ich meinte ja nur, dass es u. U. möglich sein könnte, dass die Hörgewohnheiten eines Musikers eine Grenze für die Qualität der Ausbildung sein können - so, wie ein Europäer Schwierigkeiten haben könnte, asiatische Vierteltoninstrumente korrekt zu stimmen, weil er bloß mit „groben“ Halbtonabständen gewohnheitsmäßig umgeht.

P.S. Vielleicht hat da jemand eine Zitrone gegessen - direkt
vor Augen der Kapelle? *g*

Das kann natürlich immer passieren … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas