Notwehr? Rechte?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#21

Gegenwertig wird in der Rechtssprechung auch mit: Unmittelbar
bevorstehend und auch anhaltend geleichgesetzt. Du musst nicht
warten, dass Du Opfer wirst. Die Frauen auch nicht.

Das bestreite ich ja gar nicht.

Was hat strafmündig mit dem festsetzen zu tun?
Wieso sollten die Frauen ihre Rechte verlieren - ihre Ehre,
Eigentum und Unversehrtheit - nur weil es Kinder sind.

Für dich nochmal was ich oben schon geschrieben habe:

„Ist die Verteidigung im dargestellten Sinne erforderlich, so ist die Notwehr- bzw. Nothilfehandlung grundsätzlich auch gerechtfertigt. Jedoch nimmt die Rechtsprechung zuweilen eine weitere Einschränkung von Art und Umfang der zulässigen Verteidigungshandlung über das Erfordernis der Gebotenheit vor. Diesbezüglich wurden Fallgestaltungen entwickelt, in denen eine Verteidigung nicht oder aber in schwächerer Weise, als es eigentlich erforderlich wäre, in Betracht kommt. So verlangt die Rechtssprechung beispielsweise gegenüber Kindern, Geisteskranken oder Betrunkenen entweder gänzlich auf eine Verteidigung zu verzichten oder aber zumindest lediglich auf eine Verteidigung ohne ernstliche Gefährdung des schuldlos Handelnden zurückzugreifen (BGHSt 5, 245)“

Ich bitte dich einfach die entsprechende Rechtsprechung zu studieren.
Und der BGH ist nun mal die oberste Instanz.

Gruß Ivo

#22

Hallo zusammen,

Ich stufe das Entreißen einer Handtasche zunächst einmal als RAUB, und nicht bloß als Diebstahl, ein.
Sollte es dann wirklich zu einer TATHANDLUNG kommen, so empfehle ich Pfefferspray. Ist echt ökologisch (kein Scherz)
weil es aus reinen Naturzutaten besteht und absolut keine Folgeschäden hinterläßt. Nach Einsatz bitte Arzt rufen und Augen ausspülen lassen. Netterweise mit fließendem Wasser; bei Wasser aus Schüssel etc. spült er sich sonst wieder alles ins Auge.
An CS-Gas sind Leute schon verreckt. Also bitte umrüsten.

Und mir als Berufszeugen könnt ihr glauben - so lange wie kein körperlicher Schaden zu erwarten ist, wird keine Gewalt angewandt.
Was hilft das „moralisch Richtig“-Gefühl, wenn der Richter euch legal um Tausende Euro erleichtert ??

eine gewaltfreie Woche,
Ralf

#23

Hallo

Ob man es als Nötigung wertet ist nicht relevant.
Ob CS Gas ein milderes Mittel ist als ein Messer oder nicht,
ist ebenfalls nicht relevant. Wozu also solche Auskünfte?

§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Es ist also schon relevant, ob man das Zücken des Messers als einen rechtswidrigen Angriff wertet. Und dann ist es auch wichtig, ob man ein erforderliches Mittel anwendet. Ob CS-Gas nun ein erforderliches Mittel darstellt, hängt wohl stark davon ab, womit man bedroht wird, denkst Du nicht?

Grüße,

Anwar

#24

Hallo,

Was hat strafmündig mit dem festsetzen zu tun?
Wieso sollten die Frauen ihre Rechte verlieren - ihre Ehre,
Eigentum und Unversehrtheit - nur weil es Kinder sind.

verlangt die Rechtssprechung beispielsweise gegenüber Kindern,
Geisteskranken oder Betrunkenen entweder gänzlich auf eine
Verteidigung zu verzichten oder aber zumindest lediglich auf
eine Verteidigung ohne ernstliche Gefährdung des schuldlos
Handelnden zurückzugreifen (BGHSt 5, 245)"

Und seit wann ist das Festsetzen eine „ernstliche Gefährdung“?
Ich würde nicht mal bei CS-gas von einer ernstlichen Gefährdung ausgehen.

Grüße,

Anwar

#25

zumindest lediglich auf eine Verteidigung ohne ernstliche Gefährdung des
schuldlos Handelnden zurückzugreifen (BGHSt 5, 245)"

Es ist anzumerken, dass Kinder durchaus schuldfähig sind. Geisteskranke sind ein janz anderer Fall.

Gruß kw

#26

Hallo!

§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist,
handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist,
um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich
oder einem anderen abzuwenden.

Richtig - du wirst mir aber zustimmen, dass es mehrere Arten von rechtswidrigen Angriffen gibt, als eine Nötigung. Es wäre aber zB auch eine entschuldigte Nötigung (was die Strafbarkeit ausschließt) ein rechtswidriger Angriff. Rechtswidriger Angriff ist daher nicht gleichzusetzen mit Vollendung eines Strafdeliktes.

Es ist also schon relevant, ob man das Zücken des Messers als
einen rechtswidrigen Angriff wertet. Und dann ist es auch
wichtig, ob man ein erforderliches Mittel anwendet. Ob
CS-Gas nun ein erforderliches Mittel darstellt, hängt wohl
stark davon ab, womit man bedroht wird, denkst Du nicht?

Das ist wiederum richtig und genau daraus ergibt sich aber, dass es nicht darauf ankommt, ob CS Gas harmloser ist als ein Messer - das ist völlig wurscht. Es kommt darauf an, dass man das mildeste zur Verfügung stehende Mittel anwendet, welches das Ziel (also die Abwehr des Angriffes) erreicht. Wenn das CS Gas ist, dann ist das CS Gas, wenn es eine Pistole ist, dann ist es eine Pistole - es kommt nur darauf an, dass das gelindeste zur Verfügung stehende Mittel verwendet wird.

Gruß
Tom

#27

Hallo,

Richtig - du wirst mir aber zustimmen, dass es mehrere Arten
von rechtswidrigen Angriffen gibt, als eine Nötigung. Es wäre
aber zB auch eine entschuldigte Nötigung (was die Strafbarkeit
ausschließt) ein rechtswidriger Angriff. Rechtswidriger
Angriff ist daher nicht gleichzusetzen mit Vollendung eines
Strafdeliktes.

Ich habe ja auch nichts von der Vollendung geschrieben (im hypothetischen Fall wäre es ja beim Versuch der Nötigung geblieben). Dennoch kann man sicherlich sagen, dass etwas, das einen Straftatbestand darstellt mit Sicherheit die Notwehr erlaubt.

Das ist wiederum richtig und genau daraus ergibt sich aber,
dass es nicht darauf ankommt, ob CS Gas harmloser ist als ein
Messer - das ist völlig wurscht. Es kommt darauf an, dass man
das mildeste zur Verfügung stehende Mittel anwendet, welches
das Ziel (also die Abwehr des Angriffes) erreicht. Wenn das CS
Gas ist, dann ist das CS Gas, wenn es eine Pistole ist, dann
ist es eine Pistole - es kommt nur darauf an, dass das
gelindeste zur Verfügung stehende Mittel verwendet wird.

Als Faustregel (für solche Situationen, in denen man nicht erst 60 Minuten lang alle theoretischen Möglichkeiten und deren Konsequenzen abwägen kann), ist die Überlegung (zunächst) ein milderes Mittel als der Angreifer zu nutzen schon sinnvoll. Denn damit wird man im Regelfall sicherlich mit Notwehr durchkommen.

Grüße,

Anwar

#28

Hallo,

Das sagst Du.

…woher hast du denn beim konkreten Sachverhalt einen
konkreten Anhaltspunkt für eine Aufsichtspflichtverletzung -
da steht doch nichts? Das ist doch fröhliches Rätselraten so
etwas hier anzunehmen!

Ich wage mal zu behaupten, dass 95% aller Delikte in diesem Bereich Wiederholungstaten sind. Und dann kann man von einer systematischen Aufsichtspflichtverletzung ausgehen, insbesondere, wenn bekannt ist, das sich z.B. beide Jungen gegenseitig „hochschaukeln“ und dennoch kein Umgangsverbot erteilt worden ist (was wohl nur in sehr, sehr wenigen Fällen erteilt worden sein dürfte).

Grüße,

Anwar

#29

Hallo!

Ich habe ja auch nichts von der Vollendung geschrieben (im
hypothetischen Fall wäre es ja beim Versuch der Nötigung
geblieben). Dennoch kann man sicherlich sagen, dass etwas, das
einen Straftatbestand darstellt mit Sicherheit die Notwehr
erlaubt.

Verzeihe mir bitte meine Übergenauigkeit, aber als Jurist widerspreche ich dir da nochmals, da eine Handlung, die einen Straftatbestand darstellt gerechtfertigt sein kann und dann auch keinen rechtswidrigen Angriff begründet.

Das ist wiederum richtig und genau daraus ergibt sich aber,
dass es nicht darauf ankommt, ob CS Gas harmloser ist als ein
Messer - das ist völlig wurscht. Es kommt darauf an, dass man
das mildeste zur Verfügung stehende Mittel anwendet, welches
das Ziel (also die Abwehr des Angriffes) erreicht. Wenn das CS
Gas ist, dann ist das CS Gas, wenn es eine Pistole ist, dann
ist es eine Pistole - es kommt nur darauf an, dass das
gelindeste zur Verfügung stehende Mittel verwendet wird.

Als Faustregel (für solche Situationen, in denen man nicht
erst 60 Minuten lang alle theoretischen Möglichkeiten und
deren Konsequenzen abwägen kann), ist die Überlegung
(zunächst) ein milderes Mittel als der Angreifer zu nutzen
schon sinnvoll. Denn damit wird man im Regelfall sicherlich
mit Notwehr durchkommen.

Das ist nicht weniger aufwendig, als das gelindeste zur Verfügung stehende Mittel anzuwenden. Es ist sogar noch schwerer, denn was ist denn mild und was nicht, so etwas wäre völlig undeterminierbar? Man kann auch mit einem Schraubenzieher jemanden umbringen und das ist nichtmal eine Waffe. Ich würde mir eine solche Regel als Faustregel nicht merken, denn auch ein „milderes Mittel“ wie du sagst muss nicht unbedingt dass gelindeste zur Verfügung stehende Mittel sein, welches das Ziel erreicht. Übrigens die Rechtssprechung ist da eh relativ tolerant, denn dass man nicht lange Zeit hat zu überlegen, wissen auch die Gerichte. Die Notwehrüberschreitungen passieren meistens nicht bei der Wahl der Mittel, sondern nach der Abwehr. D.h. der Angriff wurde erfolgreich abgewehrt und dann kriegt der Angreifer aus Rache nochmal eines auf den Deckel - das sind die klassischen Fälle vor Gericht.

Gruß
Tom

#30

Hallo!

Ich wage mal zu behaupten, dass 95% aller Delikte in diesem
Bereich Wiederholungstaten sind. Und dann kann man von einer
systematischen Aufsichtspflichtverletzung ausgehen

Das mag durchaus so sein. Im konkreten Sachverhalt gibt es dafür aber keine Aussage darüber und ob es in den meisten Fällen so ist, ist für die rechtliche Beurteilung nicht relevant.

Gruß
Tom

#31

Hab gestern extra wen von der Uni Jena von Recht deswegen ausgequtscht.

Also, der meinte, dass die Frauen nicht auf ihre Rechte verzichten brauchen und sehr wohl sich zu Wehr setzen dürfen, sogar mit CS Gas - Wenn - ja wenn - es angemessen ist.
Konsens war: Kommt auf die Story an, die beide „Parteien“ dann vorm Richter erzählen. Achja: Festnehmen geht auch und macht Sinn.

Chris

#32

Hab gestern extra wen von der Uni Jena von Recht deswegen
ausgequtscht.

2 Juristen 2 Meinungen - das übliche Problem.

Gruß Ivo

#33

Hallo,

2 Juristen 2 Meinungen - das übliche Problem.

Wir hatten gestern ein Vereinstreffen, dabei:
1 praktizierende RA
1 Student
2 dr. jur.

Alle schließen sich der dargestellten Meinung an. Und nun?

Grüße,

Anwar

#34

Wir hatten gestern ein Vereinstreffen, dabei:
1 praktizierende RA
1 Student
2 dr. jur.

Alle schließen sich der dargestellten Meinung an. Und nun?

Du hast Recht - ich meine Ruhe - und den Einzelfall entscheidet ein Richter.

#35

Hallo,

ich habe hier nicht alle Eventualitäten durchgespielt, sondern meine Einschätzung
zu dem geschilderten Fall erklärt - und dazu hat sich meine Meinung nicht
geändert. Und da ich mit fast 2 Metern und einer recht stattlichen Figur
ausgestattet bin habe ich bisher noch immer mit lauter Stimme und Körpersprache
Konfliktsituationen ohne weitere Probleme hinter mich gebracht - erst Recht mit
Kindern, die sowas nicht erwarten. Das heißt nicht, dass ich im Fall einer
ernstlichen Bedrohung nicht auch anders handeln werde, aber darum ging es bei der
Frage nun mal nicht.

Gruß
Christian