Notwehr? Rechte?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#1

Hi!

Folgender Fall:

2 Frauen, 20 Uhr, Spaziergang in der Stadt.
2 Jungs, ca. 11-12 Jahre, kommen von hinten immer näher, scheinen die Handtasche der einen Frau stehlen zu wollen. Eine merkt das.
Frauen fragen, was los wäre. Jungs beschimpfen und bespucken die Frauen.

Was passiert, wenn man den Jungs ein paar hinter die Ohren gibt?
Folgen bei Einsatz von CS-Gas?
Festsetzen der Jugendlichen, um den Namen ihrer Eltern polizeilich ermitteln zu lassen zwecks Erstattung der Reinigungskosten (bespuckte Kleidung)?

Danke und Grüße,

Mathias

#2

Also mal abgesehen von meinem Verständnis für die Handlungsweise der Frauen…

Das kann ganz schön heikel werden.

Wenn es bei Beschimpfungen geblieben ist und den spucken könnte „ein paar hinter die Ohren“ oder gar „Einsatz von CS Gas“ ziemlich unagemessen und keineswegs zwangsläufig als Notwehr angesehen werden.

Letztendlich könnte es eine Anzeige wegen Körperverletzung gegen die Damen geben.

Was haben Sie denn in der Hand?

  • 2 Jungs sind hinter Ihnen her gelaufen.
  • Dass die beiden die Tasche stehlen wollten können sie nicht beweisen.
  • Tatsächlich haben wohl die Damen sogar die erste Äußerung vom Stapel gelassen (schreibst du)
  • Diese könnte seitens der Jugendlichen als Provoktion ausgelegt worden sein, was eine gewisse Reaktion mit sich brachte.
  • …

Auch wenn ich den beiden Frauen jedes Wort glaube. Das ganze ist haarig.

Gruß Ivo

#3

Hallo,

ich gehe jetzt mal auf den Notwehraspekt ein. Der Punkt hierbei ist der, dass von Notwehr nur das gedeckt ist, was der Abwehr des Angriffs dient. Das bedeutet:

wenn man den Jungs ein paar hinter die Ohren
gibt

dann dient das nicht dazu, die Tasche zu behalten, sondern stellt eine unzulässige Straf-/Erziehungsmaßnahme dar

Folgen bei Einsatz von CS-Gas?

Wenn ein CS-Gas Einsatz notwendig ist, um den Diebstahl der Tasche zu verhindern, wird das gehen.

Insg. ist zu beachten, dass es auch bei der Notwehr eine sozialethische Einschränkung gibt, zB. bei einem Angriff von Kindern. Ob und wie sich das in diesem Fall auswirkt, vermag ich nicht zu sagen. CS-Gas dürfte sich aber schon in der Nähe des Grenzbereichs befinden.

Festsetzen der Jugendlichen, um den Namen ihrer Eltern
polizeilich ermitteln zu lassen zwecks Erstattung der
Reinigungskosten (bespuckte Kleidung)?

Da gehts wieder (hatten wir unten schon) um das private Festnahmerecht, hierzu weiß ich zu wenig.

Gruß,
Dea

#4

Hallo,

wie auch schon die beiden anderen Antworten zeigen: so lange nichts passiert
außer einer Vermutung, ist wohl weder die Ohrfeige und erst recht nicht CS-Gas
indiziert. Wie überall gilt auch hier, dass die Verhältnismäßigkeit der Mittel
gewahrt bleiben muss, und einem frechen Kind Gas ins Gesicht zu spritzen ist
sicherlich nicht im Verhältnis. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen,
selbst wenn das Kind die Handtasche wirklich zu klauen versucht, wird man beim
Einsatz von CS-Gas mit Ärger zu rechnen haben.
Auch das „Jedermannsrecht“ findet m.E. nur bei Straftaten Anwendung. Wenn man von
einem Kind angespuckt wird ist das sicherlich nicht schön - aber eine Straftat?!
Und dann vor dem Hintergrund, dass die Kinder eigentlich nur hinter den
Erwachsenen hergelaufen sind und von den Erwachsenen die Unterstellung kam, sie
wollten die Handtasche klauen. Ohne die genaue Situation zu kennen, aber ich
glaube da hätte ich als Kind auch eine Bemerkung zu gemacht.

Dann lieber durchatmen, Taschentuch nehmen und abwischen. Oder wenn man schnell
ist dem Kind ein paar Meter nachsetzen und laut werden, aber in keinem Fall
anfassen. Ich bin kein Befürworter der antiautoritären Erziehung nach dem Motto
„Ein Kind braucht keine Grenzen“, im Gegenteil, aber es muss im Rahmen bleiben.
NB: Ich habe keinen rechtswissenschaftlichen Hintergrund und kann nur aus den
Erfahrungen, die ich gemacht habe, Schlüsse ziehen…

Gruß
Christian

#5

Also mal abgesehen von meinem Verständnis für die
Handlungsweise der Frauen…
Das kann ganz schön heikel werden.
Wenn es bei Beschimpfungen geblieben ist und den spucken
könnte „ein paar hinter die Ohren“ oder gar „Einsatz von CS
Gas“ ziemlich unagemessen und keineswegs zwangsläufig als
Notwehr angesehen werden.

Wo her nimmst Du das Wissen? Rechtsgrundlage?

Letztendlich könnte es eine Anzeige wegen Körperverletzung
gegen die Damen geben.

Eher gegen die Jungs.
Anspucken ist eine Straftat. Insbesondere wenn sie Ekel hervorruft.
Auch das beleidigen ist eine Straftat. Kann man sogar unter Körperverletzung buchen, wenn man sich übergeben muss - so wie hier dargestellt isst es nur ein Angriff auf die Ehre - also auch ein Grundrecht.

Was haben Sie denn in der Hand?

Was haben die Jungs in der Hand?

  • 2 Jungs sind hinter Ihnen her gelaufen.

Ok.

  • Dass die beiden die Tasche stehlen wollten können sie nicht
    beweisen.

Situationsabhängig. Ich muss nicht warten, bis eine Straftat beginnt.
Die zwei Frauen haben doch richtig gehandelt: Sie haben gefragt, was los ist.

  • Tatsächlich haben wohl die Damen sogar die erste Äußerung
    vom Stapel gelassen (schreibst du)

Bitte? Lies nochmal: „Frauen fragen, was los wäre.“ Da ist nichts auszusetzen.

  • Diese könnte seitens der Jugendlichen als Provoktion
    ausgelegt worden sein, was eine gewisse Reaktion mit sich
    brachte.

Wie bitte?
Ist das ein Rechtsforum oder das Märchenforum? Das hat doch keine Substanz.

Auch wenn ich den beiden Frauen jedes Wort glaube. Das ganze
ist haarig.

Also so wie es dargestellt wurde finde ich es nicht haarig. Deine Ausführungen sind haarig.

Chris

#6

Lieber verurteilt als bespuckt.

Hi!

Folgender Fall:

2 Frauen, 20 Uhr, Spaziergang in der Stadt.
2 Jungs, ca. 11-12 Jahre, kommen von hinten immer näher,
scheinen die Handtasche der einen Frau stehlen zu wollen. Eine
merkt das.
Frauen fragen, was los wäre. Jungs beschimpfen und bespucken
die Frauen.

Was passiert, wenn man den Jungs ein paar hinter die Ohren
gibt?
Folgen bei Einsatz von CS-Gas?
Festsetzen der Jugendlichen, um den Namen ihrer Eltern
polizeilich ermitteln zu lassen zwecks Erstattung der
Reinigungskosten (bespuckte Kleidung)?

Notwehr ist die Verteidigung, die notwendig
ist, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff
auf sich selbst oder andere abzuwenden.

Gegenwärtig heisst, du darfst sie nicht
verfolgen, wenn sie abhauen, zumindest
nicht aus Notwehr.

Festhalten darfst Du sie nur beim ertappen
einer Straftat. Da 10-Jährige aber noch nicht
strafmündig sind, darfst Du den „Jedermann“-Paragraphen
nicht nutzen.

Du darfst dich also nur gegen die Verschmutzung
deiner Kleidung wehren, z.B. indem Du davonläufst,
oder gegen Beschimpfungen, indem Du Dir die
Ohren zuhältst. Gewalt gegen schreiende Kinder ist
nicht verhältnismässig.

Soviel zum Gesetz…

Ich persönlich bin der Meinung, lieber
verurteilt als bespuckt und davongelaufen.

Gruss, Marco

#7

Schönen guten Tag,
lasse mich umschulen,denn mit Euren Senflieferungen kann keiner mithalten.
Zur Beantwortung Deiner Frage:

Im BGB bzw. STGB steht doch alles schwarz auf weiss,Auszüge bei Google
durchaus easy zu bekommen.

Zur Gemeinde : Diese Laiendiskussionen haben vielleicht einen gewissen Freizeitwert, aber helfen Leuten die Rat suchen nur bedingt oder gar nicht oder gefahrbringend weiter.Da mit unqualifizierten Ratschlägen Ratsuchende hier im Brett mächtig auf die Nase fallen können, möchte ich an die unverbindlichkeit dieses Forums,speziell was Expertentum anbelangt,erinnert haben. Mich miteingeschloßen. Alles ohne Gewähr.!!

mfg,oK

#8

Hallo XChris,

Wo her nimmst Du das Wissen? Rechtsgrundlage?

§32(2) StGB: Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Einen „vermuteten“ Taschendiebstahl - für den es keinerlei Beweise - gibt, fällt hier wohl nicht darunter.

Eher gegen die Jungs.
Anspucken ist eine Straftat. Insbesondere wenn sie Ekel
hervorruft.
Auch das beleidigen ist eine Straftat. Kann man sogar unter
Körperverletzung buchen, wenn man sich übergeben muss - so wie
hier dargestellt isst es nur ein Angriff auf die Ehre - also
auch ein Grundrecht.

Hast du den Artikel eigentlich gelesen?
Es geht um strafunmündige Kinder.
Da ist so ein „festsetzen“ schon mal unrechtmäßig.

Sind ein paar Ohrfeigen, gar CS Gas und festhalten bis die (hier machtlose) Polizei kommt Maßnahmen die erforderlich sind um den rechtswidrigen Angriff abzuwehren? Ich sage nein - nicht vor deutschen Gesetzen bei dieser Ausgangssituation.

Und was außer dem Verdacht der durch nichts zu beweisen ist, haben die beiden Damen in der Hand?

Selbst wenn ich noch BGB 227ff und 904 zur Hilfe nehme. Eventuell noch StGB 33 hilfsweise - das Ergebnis lautet immer noch gleich.

Vertrimmen, CS-Gas, und festsezten ist wohl nicht drin.

Gruß Ivo

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#9

Hallo oudekaas,

danke für deinen Beitrag zum Thema.

Vorneweg. Jeder hier findet mit ein bischen Zeitaufwand die entsprechenden §§. Sei es nun im Internet, oder im Schönfelder auf meinem Schreibtisch. Das Problem ist allerdings nicht der Blick ins Gesetz sondern die Interpretation dieser Gesetze.

Ist die Verteidigung im dargestellten Sinne erforderlich, so ist die Notwehr- bzw. Nothilfehandlung grundsätzlich auch gerechtfertigt. Jedoch nimmt die Rechtsprechung zuweilen eine weitere Einschränkung von Art und Umfang der zulässigen Verteidigungshandlung über das Erfordernis der Gebotenheit vor. Diesbezüglich wurden Fallgestaltungen entwickelt, in denen eine Verteidigung nicht oder aber in schwächerer Weise, als es eigentlich erforderlich wäre, in Betracht kommt. So verlangt die Rechtssprechung beispielsweise gegenüber Kindern, Geisteskranken oder Betrunkenen entweder gänzlich auf eine Verteidigung zu verzichten oder aber zumindest lediglich auf eine Verteidigung ohne ernstliche Gefährdung des schuldlos Handelnden zurückzugreifen (BGHSt 5, 245).

Gruß Ivo

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#10

Hallo,

Hast du den Artikel eigentlich gelesen?
Es geht um strafunmündige Kinder.
Da ist so ein „festsetzen“ schon mal unrechtmäßig.

Äh… wo hast Du das denn her? Die Kinder können nicht bestraft werden, aber die Eltern müssen sehr wohl für den Schaden aufkommen. Da ist ein gewaltiger Unterschied.

Grüße,

Anwar

#11

Hallo.

Dann lieber durchatmen, Taschentuch nehmen und abwischen. Oder
wenn man schnell ist dem Kind ein paar Meter nachsetzen und laut werden, aber
in keinem Fall anfassen.

Sicher nicht in diesem Falle, aber in anderen würdest Du eine nette Überraschung erleben, wenn die lieben Kleinen - spätestens dann, wenn es mehr als zwei sind - Dir eine Rammel verpassen, dass Dir alle Sünden einfallen. Bei mehr als einem Wanst, das frech wird, gilt : Nuckeln und Schaukeln ist nicht - wer mich anfasst, kriegt eins an die Schale, und wer mich vollrotzt, auch deren zwo. Dem Prozess würde ich gelassen entgegensehen; dazu hänge ich zu sehr an meiner eigenen körperlichen Unversehrtheit. Jedenfalls überlegen sich diese Gestalten beim nächsten Mal etwas genauer, wen sie belästigen.

Gruß kw

2 Like
#12

Nachfrage
Hi,

was wäre, wenn einer der Jungs laut wird, sein Taschenmesser zückt und sich die Fingernägel putzt?

Gruss,

#13

zum hundersten mal…
Hi,

Äh… wo hast Du das denn her? Die Kinder können nicht
bestraft werden, aber die Eltern müssen sehr wohl für den
Schaden aufkommen. Da ist ein gewaltiger Unterschied.

und wo hast Du her, daß die Eltern für den Schaden aufkommen müssen? Eltern haften nie für ihre Kinder, sondern immer nur für ihr eigenes Fehlverhalten. Und für eine Aufsichtspflichtverletzung gibt es hier keinerlei Hinweise…
Die Kinder müssen also selbst haften…sofern da was zu holen ist.

Gruß Stefan

#14

Hallo XChris,

Wo her nimmst Du das Wissen? Rechtsgrundlage?

§32(2) StGB: Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich
ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich
oder einem anderen abzuwenden.

Einen „vermuteten“ Taschendiebstahl - für den es keinerlei
Beweise - gibt, fällt hier wohl nicht darunter.

Gegenwertig wird in der Rechtssprechung auch mit: Unmittelbar bevorstehend und auch anhaltend geleichgesetzt. Du musst nicht warten, dass Du Opfer wirst. Die Frauen auch nicht.

Eher gegen die Jungs.
Anspucken ist eine Straftat. Insbesondere wenn sie Ekel
hervorruft.
Auch das beleidigen ist eine Straftat. Kann man sogar unter
Körperverletzung buchen, wenn man sich übergeben muss - so wie
hier dargestellt isst es nur ein Angriff auf die Ehre - also
auch ein Grundrecht.

Hast du den Artikel eigentlich gelesen?
Es geht um strafunmündige Kinder.
Da ist so ein „festsetzen“ schon mal unrechtmäßig.

Was hat strafmündig mit dem festsetzen zu tun?
Wieso sollten die Frauen ihre Rechte verlieren - ihre Ehre, Eigentum und Unversehrtheit - nur weil es Kinder sind.

Sind ein paar Ohrfeigen, gar CS Gas und festhalten bis die
(hier machtlose) Polizei kommt Maßnahmen die erforderlich sind
um den rechtswidrigen Angriff abzuwehren? Ich sage nein -
nicht vor deutschen Gesetzen bei dieser Ausgangssituation.

Ich denke, dass das ganz auf die Gesichte draufankommt, die die Kinder und die die Frauen erzählen.
So pauschal kann ich das nicht sagen. ICH habe die Geschichte so verstanden, dass zwei 12 jährige 2 Erwachsenen erst gefolgt sind, dann es zu einem Wortgefecht kam, bei dehnen die Kinder die Erwachsenen beleidigten und zudem anspuckten.
Nach Deine Auffassung, so scheint es, alles Dinge, gegen die man keine handhabe hätte bzw. die man nicht einmal unterbinden dürfe.

Und was außer dem Verdacht der durch nichts zu beweisen ist,
haben die beiden Damen in der Hand?
Selbst wenn ich noch BGB 227ff und 904 zur Hilfe nehme.
Eventuell noch StGB 33 hilfsweise - das Ergebnis lautet immer
noch gleich.
Vertrimmen, CS-Gas, und festsezten ist wohl nicht drin.

Sehe ich nicht nicht so.

Chris

#15

Hallo,

Und für eine
Aufsichtspflichtverletzung gibt es hier keinerlei Hinweise…

Das sagst Du.

Grüße,

Anwar

#16

Hallo,

was wäre, wenn einer der Jungs laut wird, sein Taschenmesser
zückt und sich die Fingernägel putzt?

Kann man als Nötigung werten… oder auch nicht. Wenn man es als Nötigung wertet ist der Einsatz von CS-Gas (nach aufforderung das sein zu lassen) sicher gerechtfertigt (CS-Gas = milderes Mittel als ein Messer).

Grüße,

Anwar

#17

Wie überall gilt auch hier, dass die

Verhältnismäßigkeit der Mittel
gewahrt bleiben muss, und einem frechen Kind Gas ins Gesicht
zu spritzen ist
sicherlich nicht im Verhältnis.

Hallo Christian,

so sehe ich das auch.Bravo.
mfg,oK

#18

Hallo!

Das sagst Du.

…woher hast du denn beim konkreten Sachverhalt einen konkreten Anhaltspunkt für eine Aufsichtspflichtverletzung - da steht doch nichts? Das ist doch fröhliches Rätselraten so etwas hier anzunehmen!

Gruß
Tom

#19

Hallo!

Nur so mal zur Methodik:

Kann man als Nötigung werten… oder auch nicht. Wenn man es
als Nötigung wertet ist der Einsatz von CS-Gas (nach
aufforderung das sein zu lassen)

Ob man es als Nötigung wertet ist nicht relevant.

sicher gerechtfertigt (CS-Gas

= milderes Mittel als ein Messer).

Ob CS Gas ein milderes Mittel ist als ein Messer oder nicht, ist ebenfalls nicht relevant. Wozu also solche Auskünfte?

Gruß
Tom

#20

Hallo,

Und für eine
Aufsichtspflichtverletzung gibt es hier keinerlei Hinweise…

Das sagst Du.

sorry, offensichtlich bin ich blind. Zeige mir bitte diese Hinweise.

Gruß Stefan