Hallo Experten,
warum heißt es immer wieder bei schwer Verletzten, dass sie bei Bewusstsein bleiben sollen?
Ist das medizinisch erklärbar, oder nur eine moderne Legende?
Widerspricht das nicht dem Ansatz Schwerverletzte in ein künstliches Koma zu versetzen?
Bin gespannt auf Eure Antworten.
Gruß,
Sax
Hi,
wenn der patient noch auf Ansprache reagiert, dürfte er noch nicht bewußtlos / komatös sein.
Ein bewußtloser Patient ist immer etwas blöde, weil man den dann oft intubieren muss etc.
Sicherlich werden entsprechend Verletzte gerne künstlich in den Tiefschlaf geschickt, das ist aber nicht immer gewünscht. Eine Intubation einer in einem Auto eingeklemmten Person ist weitaus schwieriger als wenn die Person schon im RTW liegt.
Das mit dem Wachbleiben gilt aber auch sonst für meine Patienten. Wenn ich jemandem mit geschlossenen augen trasportiere kann ich nicht abschätzen, wann er jetzt das Bewußtsein verloren hat. Daher in meinem Auto die Regel: Augen auf.
Gruß
Kuddenberg
Hi,
wenn der patient noch auf Ansprache reagiert, dürfte er noch
nicht bewußtlos / komatös sein.Ein bewußtloser Patient ist immer etwas blöde, weil man den
dann oft intubieren muss etc.
Doch aber nur, wenn er in einer Position liegt, in der die Zunge in den Hals rutschen kann, oder?
Mir ging es bei der Frage in erster Linie um die Fälle, wie z.B. bei dem Film World Trade Center von Oliver Stone, wo sich die beiden unter den Trümmern eingeklemmten Polizisten krampfhaft über 13 Stunden wach halten, weil „der der einschläft nicht mehr wieder aufwacht.“
Gerade in einer Situation, wo es doch darauf ankommt Körperenergie zu sparen, stelle ich mir vor, dass ein wenig Schlaf nicht schlecht sein kann (ich rede jetzt bewusst von Schlaf und nicht von Ohnmacht). Umgekehrt kann stelle ich mir jedenfalls vor, dass das krampfhafte Wachhalten viel notwendige Energie verbraucht und den Körper noch mehr stresst.
Oder hängt das irgendwie mit dem Schockzustand bei Verletzungen zusammen?
Gruß,
Also Filme sind, bis auf reale Dokumentationen, eigentlich immer nur der Dramatik her zu gestaltet.
Wenn man z.B. in kaltem Wasser treibt ist wachbleiben recht günstig, weil sonst geht man unter.
Wo ich das gerade mit dem Film von dem Herrn Stone lese… ein Glück, dass ich das nicht gesehen habe. Ich hätte mich wieder aufgeregt, dass die Leute das dann glauben. Gleiches passierte mir beim „Aus Versehen 5 Minuten 112-sie retten Dein Leben sehen“.
So, wenn die Zunge in den Hals rutschen kann. Das stimmt so nicht. es gibt einige Situationen in denen man den Patienten intubiert in denen er noch nicht das Bewußtsein verloren hat (das wäre die Situation mit dem in dem Zunge in den Hals rutschen). Mir fällt da spontan ein: Verkehrsunfall und P-Klemmt, SHT (Schädel Hirn Trauma), Polytrauma, starke Verbrennungen und ähnliches. Meist macht man das in Situationen in denen es aufgrund von Schmerz oder anderen Gegebenheiten sinnvoller ist den Patienten kontrolliert zu steuern. Der Arzt kann einen intubierten Patienten mittels der entsprechenden Technik biologisch besser in „Betrieb“ halten, da auf die wichtigsten Körperfunktionen direkt Einfluß genommen wird.
Ich kan mir auch nicht vorstellen, dass ein Mensch in einer Extremsituation einfach so schlafen kann. Bei Verletzungen und Unfällen werden in der Regel massiv Katecholamine freigesetzt. Dann ist mit Schlafen nicht mehr viel los. Das Einschlafen in einer solchen Situation ist ein schutz des Körpers. er stellt „unwichtige“ Funktionen einfach ab. Der Zustand „wach“ ist für den Mensch zum weiteren Betrieb nicht so wichtig.
Zusammengefaßt: Das Fernsehen lügt und ein unkontrolliert „schlafender“ Patient ist für medizinisches Personal eine nicht so schöne Situation.
Gruß
Kuddenberg
hi
warum heißt es immer wieder bei schwer Verletzten, dass sie
bei Bewusstsein bleiben sollen?Ist das medizinisch erklärbar, oder nur eine moderne Legende?
ein Bewusstloser (der nicht an Apparaten hängt) kann dir nicht mehr sagen ob ihm sein Blutdruck gerade ins Nirwana entschwindet - ob er einen schmerzhaften Ring um die Brust hat - ob sein linker Arm taub wird und die Finger kribbeln - ob er die Füsse noch spürt - ob ihm schlecht wird - ob plötzlich die Stimme undeutlich wird - ob er plötzlich wahnsinnige Kopfschmerzen bekommt - undeutlich sieht - ob er sich evtl. übergeben muss
solange er bei Bewusstsein ist, kann er dir noch evtl. für ihn überlebenswichtige Dinge mitteilen (Allergien, Medikamente, Adresse, Scherzen wie, wo etc. )
Gruß H.
Hi,
warum heißt es immer wieder bei schwer Verletzten, dass sie
bei Bewusstsein bleiben sollen?Ist das medizinisch erklärbar, oder nur eine moderne Legende?
ein Bewusstloser (der nicht an Apparaten hängt) kann dir nicht
mehr sagen ob ihm sein Blutdruck gerade ins Nirwana
entschwindet - ob er einen schmerzhaften Ring um die Brust
hat - ob sein linker Arm taub wird und die Finger kribbeln -
ob er die Füsse noch spürt - ob ihm schlecht wird - ob
plötzlich die Stimme undeutlich wird - ob er plötzlich
wahnsinnige Kopfschmerzen bekommt - undeutlich sieht - ob er
sich evtl. übergeben muss
solange er bei Bewusstsein ist, kann er dir noch evtl. für ihn
überlebenswichtige Dinge mitteilen (Allergien, Medikamente,
Adresse, Scherzen wie, wo etc. )
Dass ein Bewusstloser keine Angaben über seinen Zustand machen kann, ist ziemlich trivial, darum ging es mir in meiner Frage aber nicht (siehe auch meine Ergänzung an anderer Stelle).
Mir ging es eher darum, ob es stimmt, dass Schwerverletzte z.B. nach einem Erdbeben, einem Bergwerksunfall etc. sich wirklich über Stunden wachhalten sollten, weil beim Einschlafen die Körperfunktionen soweit absacken, dass eine Reaktivierung unmöglich wird.
Gruß,
Sax
Also Filme sind, bis auf reale Dokumentationen, eigentlich
immer nur der Dramatik her zu gestaltet.
Schon klar, ich nahm ihn aber eher als Beispiel, denn die These vom „nicht einschlafen“ wurde mir schon von vielen Seiten zugetragen.
So, wenn die Zunge in den Hals rutschen kann. Das stimmt so
nicht. es gibt einige Situationen in denen man den Patienten
intubiert in denen er noch nicht das Bewußtsein verloren hat
(das wäre die Situation mit dem in dem Zunge in den Hals
rutschen). Mir fällt da spontan ein: Verkehrsunfall und
P-Klemmt, SHT (Schädel Hirn Trauma), Polytrauma, starke
Verbrennungen und ähnliches. Meist macht man das in
Situationen in denen es aufgrund von Schmerz oder anderen
Gegebenheiten sinnvoller ist den Patienten kontrolliert zu
steuern. Der Arzt kann einen intubierten Patienten mittels der
entsprechenden Technik biologisch besser in „Betrieb“ halten,
da auf die wichtigsten Körperfunktionen direkt Einfluß
genommen wird.
Buahwah, Intubieren bei vollem Bewusstsein stelle ich mir ziemlich unangenehm vor. Aber wahrscheinlich hat man da andere Probleme.
Ich kan mir auch nicht vorstellen, dass ein Mensch in einer
Extremsituation einfach so schlafen kann. Bei Verletzungen und
Unfällen werden in der Regel massiv Katecholamine freigesetzt.
Am Anfang ja, aber im beschriebenen Fall handelte es sich um Stunden. Da ist das Adrenalin und Acetylcholin schon lange abgebaut.
Dann ist mit Schlafen nicht mehr viel los. Das Einschlafen in
einer solchen Situation ist ein schutz des Körpers. er stellt
„unwichtige“ Funktionen einfach ab. Der Zustand „wach“ ist für
den Mensch zum weiteren Betrieb nicht so wichtig.
Diesen Absatz habe ich jetzt nicht verstanden. Da widersprichst Du Dir innerhalb eines Satzes.
Zusammengefaßt: Das Fernsehen lügt und ein unkontrolliert
„schlafender“ Patient ist für medizinisches Personal eine
nicht so schöne Situation.
Danke, auch wenn es keine Antwort auf meine Frage war.
Gruß,
Hi,
manwird den Patienten vor der Intubation natürlich sedieren und eventuell auch mit einem Relaxans (wobei man das normal nur bei nüchternen Patienten macht; Notfallpatient wird per Definition nicht als nüchtern angesehen) versorgt. Du bekommst also nicht bei vollem Bewußtsein einen Schlauch in den Hals gesteckt.
Der Absatz mit dem Einschlafen ist in der Tat etwas wirr gewesen.
Also, wenn meine Katecholamine im Körper rumschwirren bin ich ja „aufgeregt“ und kann daher nicht einschlafen.
Irgendwann werde ich aber einschlafen / das Bewußtsein verlieren. Das kommt halt auf den Grad der Verletzung an. Ich schlafe dann nicht ein, weil mir gerade so langweilig ist, sondern weil der Körper unwichtige Funktionen zum Überleben einfach abstellt. Dadurch kommt die von Dir geforderte Energieeinsparung zustande.
Wie schon weitreichend ausgeführt ist das aber für die Dramatik im film nicht gut und für den Rettungsdienst ist das auch nicht angenehm.
Wenn man noch einmal das Beispiel Verkehrsunfall nimmt:
Ein wacher Patient bekommt erst einmal nur einen Zugang und wird mit Stiffneck usw versorgt. Mit dem kann man sich aber noch unterhalten, man kann ihn aufklären über die Dinge die geschehen und man hat erst einmal viel Zeit patientenorientiert zu arbeiten.
Bei einem bewußtlosen Patienten, welcher noch einen ordentlichen Kreislauf hat, muss man dann schon intubieren (als Schutz) und weitere medizinische Maßnahmen ergreifen. Die Feuerwehr muß sich dann auch scho ein wenig mehr beeilen den Patienten zu befreien, da der aktuelle Zustand sich sehr schnell ändern kann.
Bei einem bewußtlosen Patienten ohne vernünftigen Kreislauf wenden wir dann die Crash-Rettung an. Es wird dann versucht den Patienten innerhalb kürzester Zeit aus dem Fahrzeug zu befreien. Hier müssen dann auch weitere Schädigungen in Kauf genommen werden (Querschnittslähmung).
Zusammengefaßt: wach sein und wach bleiben ist wichtig 
Gruß
Kuddenberg
Hi
Mir ging es eher darum, ob es stimmt, dass Schwerverletzte
z.B. nach einem Erdbeben, einem Bergwerksunfall etc. sich
wirklich über Stunden wachhalten sollten, weil beim
Einschlafen die Körperfunktionen soweit absacken, dass eine
Reaktivierung unmöglich wird.
nicht weil die Funktionen dann schneller absacken würden, sondern weil ein evtl. Absacken nicht schnell genug bemerkt würde - solange ein Mensch bei Bewusstsein ist wird er z.B. nicht an erbrochenem ersticken
solange das Unfallopfer nicht an Maschinen hängt ist man darauf angewiesen zu kommunizieren um seinen Status zu kennen - speziell dann wenn man nicht an ihn drankommt (verschüttet) um z.B. Blutdruck und Atmung zu prüfen
Gruß H.