Hallo,Grüß Gott, Salam und Schalom, was sind Obertöne?
Ist die Menge(?) oder Intensität(?) von der Auswahl der Instrumente in Kompositionen abhängig, oder auch von den Kompositionen selbst?
Gibt es Epochen, wo man in der Musik besonders viele Obertöne zu hören bekam und in Anderen weniger?
Kann man Obertöne künstlich erzeugen? Haben sie dann dieselbe „Wirkung“?
Ich weiß dass man Obertöne auch mit der Stimme erzeugen kann, aber mich interessieren eher die von Instrumenten.
Meine Fragen klingen schwammig weil ich keine Ahnung vom Thema hab. Vielleicht könnt ihr mir helfen präziser zu werden?
Viele Grüße
Camilla
Hi Camilla,
eine schwingende Saite (daran kann man es gut erklären, gilt aber für jeden Tonerzeuger) schwingt nicht nur mit einer Frequenz, sondern auch mit der doppelten, drei-, vier- (usw) -fachen Frequenz des Grundtones. Je größer der Faktor, desto kleiner ist der Anteil im Frequenzgemisch. Und das sind die Obertöne, auch Harmonische genannt, die den Klang des Instrumentes oder der Stimme festlegen. Mit Komposition oder Mode haben die Obertöne also nichts zu tun.
Gruß Ralf
Hi,
Ergänzend zu drambeldiers korrekten Ausführungen:
Ist die Menge(?) oder Intensität(?) von der Auswahl der
Instrumente in Kompositionen abhängig,
Ja.
oder auch von den
Kompositionen selbst?
Nein
Gibt es Epochen, wo man in der Musik besonders viele Obertöne
zu hören bekam und in Anderen weniger?
Ja, aber das liegt ausschliesslich an den verwendeten Instrumenten.
Kann man Obertöne künstlich erzeugen? Haben sie dann dieselbe
„Wirkung“?
Die werden nicht künstlich erzeugt, sondern sie sind einfach da.
Sie sind der Grund, weshalb man deine Stimme von meiner, Gitarren von Flöten usw unterscheiden kann, selbst wenn alle den selben ton spielen/singen.
Ich weiß dass man Obertöne auch mit der Stimme erzeugen kann,
Sie sind einfach da!
aber mich interessieren eher die von Instrumenten.
Auch die sind einfach da.
Gruss,
Hallo Ralf,
Mit Komposition oder
Mode haben die Obertöne also nichts zu tun.
ich denke, indirekt schon. Durch die Instrumentierung legt der Komponist ja ggf. doch irgendwie das Obertonspektrum jeder Stimme und somit auch den Gesamtklang des Werks fest. So kann die gleiche Komposition bei unterschiedlicher Besetzung durchaus einmal gedämpft oder schrill klingen. Strawinsky wäre nicht mehr Strawinsky, wenn die Snare plötzlich ne Pauke oder die Trompeten Flöten wären (denke gerade an Petruschka). Für das Erkennen einer einfachen Melodie macht es sicher keinen großen Unterschied, aber wenn es darum geht, eine konkrete Klangvorstellung zu realisieren, ist die Auswahl der richtigen Instumente essenziell.
Wenngleich der Komponist nicht unbedingt (außer vllt. bei elektronischer Musik) jeden Oberton einzeln analysiert, so ist doch mitunter der Obertonreichtum durch die Instrumentenwahl des Komponisten eng mit der Komposition verflochten. Auch die Mode spielt da mit hinein. Jeder Stil hatte (und hat noch immer) seine Lieblingsinstrumente, deren Kombination zusätzlich zu den rein musikalischen Parametern den jeweils charakteristischen Klang mit ausmach(t)en.
Nicht zuletzt gibt es noch den Obertongesang, und andere instrumentelle Techniken zur gezielten Obertonanregung oder -dämpfung (Flageolett bei Saiteninstrumenten, Manipulation von Klaviersaiten, Kette am Schlagzeugbecken, Snare mit oder ohne Teppich (oder wie man das Drahtteil nennt), Filz-Dämpfer unter den Schlagzeugfellen, Dämpfer für Trompete, Posaune, Horn etc., gezielte Feedbacks elektrisch verstärkter Saiteninstrumente u.v.m.), bei denen u.U. gerade und besonders bestimmte Obertöne schon bei der Komposition stark berücksichtigt werden und sogar die Hauptstimme bilden können.
Lieben Gruß
Huttatta
was sind Obertöne?
Hat man ja schon erklärt… Eine Saite schwingt nicht nur mit der ganzen Länge, sondern es schwingt auch ihre Hälfte, ihr Drittel, ihr Viertel usw. Wie eine Schnur, die zwei Leute halten und schütteln.
Oder: Obertöne sind das, was ein monophoner Klingelton der alten Handys nicht hat.
Kann man Obertöne künstlich erzeugen?
Ja, du kannst sie sozusagen provozieren oder deutlich hörbar machen.
Das geht so: Berühre die Saite einer Gitarre genau in der Mitte leicht mit dem Finger. Wenn du dann anschlägst, hörst du einen ganz leichten Ton, der in der Oktave schwingt. Dasselbe geht beim Drittel, dem Viertel der Seite usw.
Oder: Drücke auf einem Klavier eine Taste langsam durch sodaß nichts klingt sondern nur der Finger stumm da drauf liegt (dadurch hebt sich der Dämpfer und die Saite schwebt frei). Dann hämmerst du kurz und fest eine Oktave tiefer einen Ton. Der niedergedrückte Ton (die frei liegende Saite) sollte jetzt leicht und leise nachhallen, nachdem der tiefere schon abgedämpft wurde. Das geht eigentlich mit Akkorden usw. aber dazu mußt du wissen welche…
Gruß
datafox
Vielen Dank für Eure Antworten.
Habe aber noch nicht viel verstanden,bin komplett Laie, bitte also um Eure Geduld 
-Was bedeutet hier „Faktor“? JE größer der Faktor, desto stärker wird die Möglichkeit zur Schwingung des Tons gedämpft?
-Und was bedeutet es, dass die Obertöne den KLang des Instruments oder der Stimme festlegen?
Heisst das, dass wenn man die Obertöne einer Stimme dämpft, dass dann das charakteristische ihres Klangs verloren ginge, und nicht mehr „einmalig“ wäre? Und wenn man das Frequenzgemisch verstärkt, behält dann die Stimme trotzdem ihren ureigenen Charakter?
-Welche Instrumente haben denn „naturgemäß“ ein bedonders hohes Frequenzgemisch?
-könnten Obertöne nicht auch Untertöne heißen? Sie schwingen doch nicht im wahrsten Sinne des Wortes „nach Oben“?!
Soweit erstmal…
Liebe Grüße
Camilla
Salut
Vielen Dank für Eure Antworten.
Habe aber noch nicht viel verstanden,bin komplett Laie, bitte
also um Eure Geduld
Kein Problem 
-Was bedeutet hier „Faktor“
Einen Ton hörst Du deshalb als Ton und nicht als Geräusch, weil die Schallwelle periodisch schwingt, also immer in gleichen Abständen.
Bei einem bestimmten Ton (a) sind das zum Beispiel genau 440 Schwingungen pro Sekunde.
Der Faktor bedeutet: In Wirklichkeit hörst Du nicht nur 440 pro Sek. sondern gleichzeitig auch 880 pro Sek. (Faktor 2), 1320 pro Sek. (Faktor 3) etc.
Somit hörst Du eigentlich nicht einen Ton a sondern zusätzlich einen Ton eine Oktave höher, zusätzlich einen Ton eine Oktave und eine Quinte höher usw.
Diese anderen Töne, die Du gleichzeitig immer hörst, nennt man Obertöne. Allerdings sind diese Töne im Vergleich zu dem „Hauptton“ sehr leise, so dass das ungeübte Ohr sie eigentlich nicht bewusst wahrnimmt. Die Reihe ist unendlich, das heißt, Du hörst theoretisch immer gleichzeitig unendlich viele andere Töne, allerdings werden die Töne nach oben dann sehr schnell SEHR leise.
Allerdings ist Dir sicher schon aufgefallen, dass eine Flöte anders klingt als eine Geige. Dies liegt u. a. an der verschiedenen Lautstärke der verschiedenen Obertöne (allerdings nicht nur, es liegt auch an den verschiedenen „Nebengeräuschen“ der beiden Instrumente).
Stell Dir vor, das eine Instrument hat einen vergleichsweise sehr lauten (wenn auch im Vergleich zum „Hauptton“ immer noch ziemlich leisen) 2. und 3. Oberton, das andere einen 4. und 5., dann klingen die Instrumente unterschiedlich. Das selbe bei verschiedenen menschlichen Stimmen.
JE größer der Faktor, desto
stärker wird die Möglichkeit zur Schwingung des Tons gedämpft?
Das verstehe ich nicht, formuliere die Frage genauer.
-Und was bedeutet es, dass die Obertöne den KLang des
Instruments oder der Stimme festlegen?
s. o.
Heisst das, dass wenn man die Obertöne einer Stimme dämpft,
dass dann das charakteristische ihres Klangs verloren ginge,
und nicht mehr „einmalig“ wäre?
Doch, wäre sie, würde nur halt völlig anders klingen. Ist übrigens technisch möglich.
Und wenn man das
Frequenzgemisch verstärkt, behält dann die Stimme trotzdem
ihren ureigenen Charakter?
Ich bin nicht ganz sicher, was Du mit Frequenzgemisch meinst, aber wenn Du damit die Summe der Obertöne meinst, dann ist die Antwort: Nein.
-Welche Instrumente haben denn „naturgemäß“ ein bedonders
hohes Frequenzgemisch?
Muss ich passen, ich glaube, tendenziell Blasinstrumente obertonreicher als Streicher, aber bin mir überhaupt nicht sicher.
-könnten Obertöne nicht auch Untertöne heißen? Sie schwingen
doch nicht im wahrsten Sinne des Wortes „nach Oben“?!
Nicht „nach oben“ sondern „drüber“. Die Obertöne befinden sich ausschließlich oberhalb des tatsächlich gespielten / gesungenen „Haupttones“.
lg
F.
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Moin, Huttata,
Mit Komposition oder
Mode haben die Obertöne also nichts zu tun.ich denke, indirekt schon.
der Mensch kann Instrumente einsetzen und so die Klänge bestimmen. Mit Obertönen kann er nicht arbeiten („die Geige bitte die 4. Harmonische ETWAS mehr betonen!“), deshalb bleibe ich bei meiner Meinung.
doch irgendwie
ist nichts, was man auf der Musikschule lernen könnte.
Gruß Ralf
tolle Erklärung
Hallo
Ich bin relativ neu hier und kann daher noch keine Sternchen abgeben, aber diese Erläuterungen hätten eines verdient. Kurz, klar und vollständig
Gruss, A.
künstliche Obertöne
Hallo Camilla!
Kann man Obertöne künstlich erzeugen?
Musik, Tonerzeugung, Schall (egal ob akustisch oder elektronisch) lassen sich immer mit eindeutigen mathematischen Formeln bestimmen.
Also grundsätzlich ja.
Aber nach den bisherigen Erklärungen dürfte klar sein, dass Obertöne z.B. der Grund sind, warum auch die besten elektronischen Pianos nicht so klingen wie echte.
Hier war das Beispiel von der nicht schwingenden, aber schwebenden Saite eines Klaviers.
Bei elektronischer Klangerzeugung findet die Schwingung nicht statt, da keine Saiten vorhanden sind. Dementsprechend kann natürlich nichts zusätzlich schwingen und es müsste simuliert werden.
Haben sie dann dieselbe „Wirkung“?
Unter Vorbehalt…
Theoretisch wäre es wohl möglich, jedoch wäre das praktisch unverhältnismässig.
Beispiel dazu:
Ich hatte damals ein Stagepiano mit einem sehr guten und auch aufwändig programmierten bzw. gesampleten Klang. Hier waren die Obertöne entsprechend vorhanden.
Dennoch gab es manchmal Stellen beim Spielen, wo sich ein echtes Klavier im Obertonbereich ganz anders verhalten hätte.
Eine Programmierung der Obertöne für alle Eventualitäten mit der entsprechenden Analyse der jeweils aktuellen Klänge…
Naja, ich denke die Entwicklungskosten dafür wären so hoch, dass sich niemand letztendlich das Gerät leisten könnte.
Gruss Froggie
[ot] Was ist Schwebung?
Moin, Froggie,
Hier war das Beispiel von der nicht schwingenden, aber
schwebenden Saite eines Klaviers.
eine Schwebung, wo keine Schwingungen sind - wie soll das gehen?
Gruß Ralf
Hallo Ralf!
eine Schwebung, wo keine Schwingungen sind - wie soll das
gehen?
Ist vielleicht etwas missverständlich ausgedrück.
Es war aber auf folgenden Satz von datafox bezogen:
Drücke auf einem Klavier eine Taste langsam durch sodaß nichts klingt sondern nur
der Finger stumm da drauf liegt (dadurch hebt sich der Dämpfer und die Saite
schwebt frei)
Ich versuche mal das anhand einer akustischen Gitarre zu erklären, da schweben ja alle Saiten, solange man keine am Hals drückt.
Schlage die unterste stark an.
Dann berühre ganz vorsichtig die anderen Saiten mit der Fingerkuppe.
Bei den oberen beiden wirst du kurz eine leichte Vibration spüren, bei den anderen nicht.
So ähnlich verhält es sich im obigen Beispiel mit den Klaviersaiten.
Eine genaue physikalische Erklärung kann ich dir nicht geben, dazu bin ich zu lange aus dem Thema raus…
Ich weiss nur noch, dass es für dieses Phänomen eindeutige mathematische Formeln auf Basis der Schallgesetze gibt. Aber solche Formeln habe ich früher schon nicht kapiert
Gruss Froggie
Dachte ich mir’s doch
Moin, Froggie,
Ich versuche mal das anhand einer akustischen Gitarre zu
erklären, da schweben ja alle Saiten, solange man keine am
Hals drückt.
Nein, ich versuche das mal zu erklären: Die Schwebung ist die Differenzfrequenz, die Du hörst, wenn zwei sehr nahe beieinanderliegende Töne gleichzeitig erklingen. Sind zwei Töne genau gleich, dann schwebt nichts. Gar nichts.
Schlage die unterste stark an. Dann berühre ganz
vorsichtig die anderen Saiten mit der Fingerkuppe.
Das ist keine Schwebung, sondern Resonanz.
Bei den oberen beiden wirst du kurz eine leichte Vibration
spüren, bei den anderen nicht.
???
So ähnlich verhält es sich im obigen Beispiel mit den
Klaviersaiten.
Ja - mit Mühen. Was d. da beschreibt, ist wiederum die Resonanz.
Wie wir ja alle wissen, wird ein Klavierton nicht von einer Saite erzeugt, sondern meist von drei fast genau gleich gestimmten Saiten. Die Kunst des Klavierstimmers besteht (unter anderem) darin, dieses fast zu beherrschen, damit stimmt er nämlich das vom Pianisten gewünschte Klangbild ein.
Eine genaue physikalische Erklärung kann ich dir nicht geben,
Hatte ich auch nicht erwartet.
Ich weiss nur noch, dass es für dieses Phänomen eindeutige
mathematische Formeln auf Basis der Schallgesetze gibt. Aber
solche Formeln habe ich früher schon nicht kapiert
Das macht doch nichts, dafür sind wir im Herzen doch alle Künstler. Mathe war ja auch nie so unser Ding.
Gruß Ralf
Ja, allerdings. Vielen Dank an Euch.
Camilla
Hallo
Ich bin relativ neu hier und kann daher noch keine Sternchen
abgeben, aber diese Erläuterungen hätten eines verdient. Kurz,
klar und vollständigGruss, A.
…man lernt doch nie aus
Hallo Ralf!
Die Schwebung ist die Differenzfrequenz…
Differenzfrequenz sagt mir natürlich was. Ich wusste allerdings nicht, dass man das Schwebung nennt.
Dachte hier wirklich an die schwebenden (also nicht gedrückten) Saiten.
Das ist keine Schwebung, sondern Resonanz.
Logisch.
Auch hier liegt das Verständnisproblem ja am Unterschied wischen Schwebung als Begriff und schwebend, wie ich es meinte.
???
Ist wirklich so, probier’s mal aus.
Fand ich damals sehr faszinierend, als ich meine erste Klampfe in den Händen hielt.
Ja - mit Mühen. Was d. da beschreibt, ist wiederum die
Resonanz.
Ja, siehe oben.
Wie wir ja alle wissen, wird ein Klavierton nicht von einer
Saite erzeugt, sondern meist von drei fast genau gleich
gestimmten Saiten. Die Kunst des Klavierstimmers besteht
(unter anderem) darin, dieses fast zu beherrschen,
damit stimmt er nämlich das vom Pianisten gewünschte Klangbild
ein.
Was je nach Musikstil sehr unterschiedlich gewünscht sein kann, z.B. beim Honky-Tonk-Piano.
Hatte ich auch nicht erwartet.
dafür sind wir im Herzen doch alle Künstler.
Erzähl das mal einem 12-Ton-Musiker. Oder noch besser denen, die auch Vierteltöne verwenden
off topic: Bei Reimanns „Lear“ weiss ich bei den Trompetenläufen nie, ob ich’s geil finden oder schreiend wegrennen soll…
Grüße!
Froggie
Hallo Camilla,
Kann man Obertöne künstlich erzeugen?
z.B. mit einem Synthesizer.
Haben sie dann dieselbe
„Wirkung“?
Was meinst Du mit Wirkung?
Klanglich, oder physiologiech oder…
Für den ‚typischen‘ Klang von Instrumenten sind sog. Formanten zuständig, http://de.wikipedia.org/wiki/Formanten die aber nur sehr schwierig künstlich herstellbar sind.
Das macht den meist ‚sterilen‘ oder künstlichen Klang synthetisch Instrumente aus.
Ich weiß dass man Obertöne auch mit der Stimme erzeugen kann,
aber mich interessieren eher die von Instrumenten.
Obertöne werden durch die Materialeigenschaften und bestimmte Schwingverhältnisse erzeugt.
Flöten haben z.B. wesentlich weniger Obertöne als Klarinetten.
Meine Fragen klingen schwammig weil ich keine Ahnung vom Thema
hab. Vielleicht könnt ihr mir helfen präziser zu werden?
Gandalf
Hi Leutz,
Differenzfrequenz sagt mir natürlich was. Ich wusste
allerdings nicht, dass man das Schwebung nennt.
Schwebungen gibt’s aber nur, wenn die Differenz sehr klein ist, also beide Töne „dicht beieinander“ liegen. Klingt wunderbar. Typisches Beispiel: Das Akkordeon, wo zwei dicht nebeneinander gestimmte Zungen gleichzeitig schwingen.
-
Wird die Differenz größer, geht’s über in sog’ „Tremolo“ - klingt immer noch gut,
-
Diffenz so groß, dass man beide Töne getrennt hört - klingt grausam (bis zu einem Intervall, das wieder gut klingt, meinetwegen die kleine Terz
Hi,
noch ein paar Korrekturen / Ergänzungen gefällig?
Habe aber noch nicht viel verstanden,bin komplett Laie, bitte
also um Eure Geduld
Nö, immer fragen, wenn noch was unklar ist.
-Was bedeutet hier „Faktor“
Schlecht formuliert.
Somit hörst Du eigentlich nicht einen Ton a sondern zusätzlich
einen Ton eine Oktave höher, zusätzlich einen Ton eine Oktave
und eine Quinte höher usw.
Falsch. Die Frequenzen der Obertöne sind immer ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, also nicht in Oktavenabständen (eine Oktave ist immer die doppelte Frequenz, eine Quinte - hm, könnte irgendwann mal „zufällig“ enstehen).
„Faktor 2“ wäre also der 1. / „Faktor 3“ der 2. / „Faktor 4“ der 3. /… / „Faktor x-1“ der xte Oberton.
Heisst das, dass wenn man die Obertöne einer Stimme dämpft,
dass dann das charakteristische ihres Klangs verloren ginge,
und nicht mehr „einmalig“ wäre?Doch, wäre sie, würde nur halt völlig anders klingen. Ist
übrigens technisch möglich.
Paradebeispiel: Die (analoge) „Telefonstimme“
Gruß Hartmut