mich interessieren zwei Fragen, weil ich aus meinen Lehrbüchern irgendwie nicht ganz schlau werde.
Angenommen man widerspricht einem Verwaltungsakt der öffentlichen Behörde (Bsp. Polizei), landet man dann in NRW direkt vor dem Verwaltungsgericht, da dass Vorverfahren (Widerspruchsverfahren) in NRW (teilweise)abgeschaffen wurde?
Was ist wenn die Behörde aufgrund des Widerspruchs einen weiteren Verwaltungsakt erlässt, als Zeugen zwei Träger der öffentlichen Gewalt (Bsp. Polizisten) ernennt und man das Gefühl hat, dass man diesen zweiten VA nur aufgrund des Widerspruchs bekommen hat?
So… Wenn man nun diesen auch widerspricht, wären das dann zwei Fälle vor dem Verwaltungsgericht?
Dem Bürger steht sicherlich der Rechtsweg offen, aber macht es da überhaupt einen Sinn (im zweiten Fall) auf sein Recht zu bestehen, wenn man keine Zeugen hat?
Und noch eine letzte Frage bezüglich der Frist, wann muss ein VA der betroffenen Person spätestens zugestellt werden und worauf beziehen sich die 3 Tage aus §41 (2) VwVfG?
Für eure Hilfe danke ich euch schon mal im Voraus.
Angenommen man widerspricht einem Verwaltungsakt der
öffentlichen Behörde (Bsp. Polizei), landet man dann in NRW
direkt vor dem Verwaltungsgericht, da dass Vorverfahren
(Widerspruchsverfahren) in NRW (teilweise)abgeschaffen wurde?
Nein, so das Widerrspruchsverfahren für diesen Verwaltungsakt nicht existiert, landet man nur dann vor dem VG, wenn man dort Klage einreicht. Das kann man nicht durch „Widerspruch“ bei der Polizei.
Was ist wenn die Behörde aufgrund des Widerspruchs einen
weiteren Verwaltungsakt erlässt, als Zeugen zwei Träger der
öffentlichen Gewalt (Bsp. Polizisten) ernennt und man das
Gefühl hat, dass man diesen zweiten VA nur aufgrund des
Widerspruchs bekommen hat?
Mit Gefühlen ist das so eine Sache…Rechtlich gesehen könnte man gegen diesen VA vor dem VG klagen.
So… Wenn man nun diesen auch widerspricht, wären das dann
zwei Fälle vor dem Verwaltungsgericht?
Das kommt darauf an, ob der sog. „2. VA“ tatsächlich ein eigenständiger VA ist oder den „1. VA“ nur modifiziert.
Dem Bürger steht sicherlich der Rechtsweg offen, aber macht es
da überhaupt einen Sinn (im zweiten Fall) auf sein Recht zu
bestehen, wenn man keine Zeugen hat?
Was soll man darauf antworten. Wenn es nur um Rechtsfragen geht, braucht man keine Zeugen. Wenn es um Tatsachenfragen geht, herrscht vor dem VG zwar der Amtsermittlungsgrundsatz, letztlich wird es aber doch auf Zeugen hinauslaufen. Eine grundlegende Antwort kann man auf diese Frage jedoch nicht geben.
Und noch eine letzte Frage bezüglich der Frist, wann muss ein
VA der betroffenen Person spätestens zugestellt werden
Verstehe die Frage nicht. Der VA ist mit Zugang bekannt gegeben und damit wirksam. Eine „spätestens“ Regelung ist mir nicht bekannt.
und
worauf beziehen sich die 3 Tage aus §41 (2) VwVfG?
Naja, wies dort halt steht: Auf schriftlich versendete Verwaltungsakte.
Für eure Hilfe danke ich euch schon mal im Voraus.
Angenommen man widerspricht einem Verwaltungsakt der
öffentlichen Behörde (Bsp. Polizei), landet man dann in NRW
direkt vor dem Verwaltungsgericht, da dass Vorverfahren
(Widerspruchsverfahren) in NRW (teilweise)abgeschaffen wurde?
Nein, so das Widerrspruchsverfahren für diesen Verwaltungsakt
nicht existiert, landet man nur dann vor dem VG, wenn man dort
Klage einreicht. Das kann man nicht durch „Widerspruch“ bei
der Polizei.
OK. So wie ich das verstanden habe ist die Klage (in diesem Fall wäre es eine Anfechtungsklage) immer der zweite bzw der dritte Schritt. Also zuerst beginnt das ganze mit einem Ausgangsverfahren (=VA), dann kann man diesen VA widersprechen im Vorverfahren, dann bekommt von der Behörde eine Abhilfe wenn man den Widerspruch für begründet hält oder einen Widerspruchsbescheid wenn die Behörde es für unbegründet hält und erst anschließend kann man dann Klagen. Wenn jetzt das Vorverfahren aber wegfällt, ist ein Widerspruch nicht schon gleich eine Klage?
Blicke da irgendwie nicht durch… =(
Was ist wenn die Behörde aufgrund des Widerspruchs einen
weiteren Verwaltungsakt erlässt, als Zeugen zwei Träger der
öffentlichen Gewalt (Bsp. Polizisten) ernennt und man das
Gefühl hat, dass man diesen zweiten VA nur aufgrund des
Widerspruchs bekommen hat?
Mit Gefühlen ist das so eine Sache…Rechtlich gesehen
könnte man gegen diesen VA vor dem VG klagen.
OK…
So… Wenn man nun diesen auch widerspricht, wären das dann
zwei Fälle vor dem Verwaltungsgericht?
Das kommt darauf an, ob der sog. „2. VA“ tatsächlich ein
eigenständiger VA ist oder den „1. VA“ nur modifiziert.
OK- verstanden.
Dem Bürger steht sicherlich der Rechtsweg offen, aber macht es
da überhaupt einen Sinn (im zweiten Fall) auf sein Recht zu
bestehen, wenn man keine Zeugen hat?
Was soll man darauf antworten. Wenn es nur um Rechtsfragen
geht, braucht man keine Zeugen. Wenn es um Tatsachenfragen
geht, herrscht vor dem VG zwar der Amtsermittlungsgrundsatz,
letztlich wird es aber doch auf Zeugen hinauslaufen. Eine
grundlegende Antwort kann man auf diese Frage jedoch nicht
geben.
Ja das habe ich mir auch gedacht. Wegen dem Amtsermittlungsgrundsatz würde es auf die Zeugenaussage hinauslaufen. Also hätte man als einzelner Bürger doch grundsätzlich immer die schlechteren Karten wenn man von zwei Trägern der öffentlichen Gewalt einen VA bekommt.
Und noch eine letzte Frage bezüglich der Frist, wann muss ein
VA der betroffenen Person spätestens zugestellt werden
Verstehe die Frage nicht. Der VA ist mit Zugang bekannt
gegeben und damit wirksam. Eine „spätestens“ Regelung ist mir
nicht bekannt.
OK. Hatte ich auch nie was von gehört und wollte mich nur vergewissern.
und
worauf beziehen sich die 3 Tage aus §41 (2) VwVfG?
Naja, wies dort halt steht: Auf schriftlich versendete
Verwaltungsakte.
Sorry, das verstehe ich dann aber nicht. Es gibt zwar keine Frist, aber ein VA gilt wenn es nnerhalb von 3 Tagen schriftlich versendet wird?
Für eure Hilfe danke ich euch schon mal im Voraus.
dann kann man diesen VA widersprechen
im Vorverfahren, dann bekommt von der Behörde eine Abhilfe
wenn man den Widerspruch für begründet hält oder einen
Widerspruchsbescheid wenn die Behörde es für unbegründet hält
und erst anschließend kann man dann Klagen.
So ähnlich, ja. Auch ein Widerspruchsbescheid kann abhelfen. Der eigentliche Kern ist aber, dass ein Vorverfahren eben nicht stattfindet, wenn es nicht mehr vorgesehen ist. Und das ist in NRW in den meisten Rechtsgebieten eben der Fall.
Wenn jetzt das
Vorverfahren aber wegfällt, ist ein Widerspruch nicht schon
gleich eine Klage?
Nein, ein Widerspruch ist ein Widerspruch, und eine Klage ist eine Klage. Wer einen Widerspruch einlegt, obwohl es kein Vorverfahren mehr gibt, der legt einen unzulässigen Widerspruch ein und verpasst im schlimmsten Fall die Klagefrist.
Ja das habe ich mir auch gedacht. Wegen dem
Amtsermittlungsgrundsatz würde es auf die Zeugenaussage
hinauslaufen.
Nein, nicht deswegen, aber Zeugen sind nun mal das wichtigste Beweismittel, abhängig vom Thema er Klage.
Also hätte man als einzelner Bürger doch
grundsätzlich immer die schlechteren Karten wenn man von zwei
Trägern der öffentlichen Gewalt einen VA bekommt.
Nein. Wieso sollte das so sein?
Sorry, das verstehe ich dann aber nicht. Es gibt zwar keine
Frist, aber ein VA gilt wenn es nnerhalb von 3 Tagen
schriftlich versendet wird?
Das ist keine Frist. Frist wofür denn? Was genau willst du eigentlich an dieser Stelle wissen?
dann kann man diesen VA widersprechen
im Vorverfahren, dann bekommt von der Behörde eine Abhilfe
wenn man den Widerspruch für begründet hält oder einen
Widerspruchsbescheid wenn die Behörde es für unbegründet hält
und erst anschließend kann man dann Klagen.
So ähnlich, ja. Auch ein Widerspruchsbescheid kann abhelfen.
Der eigentliche Kern ist aber, dass ein Vorverfahren eben
nicht stattfindet, wenn es nicht mehr vorgesehen ist. Und das
ist in NRW in den meisten Rechtsgebieten eben der Fall.
Heisst das, dass es in NRW dann hauptsächlich auf die Rechtsgebiete ankommt?
Wenn jetzt das
Vorverfahren aber wegfällt, ist ein Widerspruch nicht schon
gleich eine Klage?
Nein, ein Widerspruch ist ein Widerspruch, und eine Klage ist
eine Klage. Wer einen Widerspruch einlegt, obwohl es kein
Vorverfahren mehr gibt, der legt einen unzulässigen
Widerspruch ein und verpasst im schlimmsten Fall die
Klagefrist.
Also müsste man dann eben in bestimmten Rechtsgebieten statt Widerspruch einzulegen, gleich eine Klage erheben? Wo kann man sich denn erkundigen, in welchen Fällen ein Widerspruch zulässig ist?
Ja das habe ich mir auch gedacht. Wegen dem
Amtsermittlungsgrundsatz würde es auf die Zeugenaussage
hinauslaufen.
Nein, nicht deswegen, aber Zeugen sind nun mal das wichtigste
Beweismittel, abhängig vom Thema er Klage.
Also hätte man als einzelner Bürger doch
grundsätzlich immer die schlechteren Karten wenn man von zwei
Trägern der öffentlichen Gewalt einen VA bekommt.
Nein. Wieso sollte das so sein?
Weil doch die Zeugenaussage das wichtigste Beweismittel in der Untersuchung für die Behörde ist. Dann wären da 2 Aussagen von der Behörde und nur eine Aussage von dem Betroffenen, an dem das VA gerichtet ist.
Sorry, das verstehe ich dann aber nicht. Es gibt zwar keine
Frist, aber ein VA gilt wenn es nnerhalb von 3 Tagen
schriftlich versendet wird?
Das ist keine Frist. Frist wofür denn? Was genau willst du
eigentlich an dieser Stelle wissen?
Damit meine ich eigentlich die Bekanntgabe des Verwaltungsaktes. Ein VA ist gem. §41 demjenigen Beteiligten bekannt zu geben und nach meiner Auffassung ist ein VA erst mit der Bekanntmachung gültig. Jetzt sagt Absatz 2 das ein schriftlicher VA am dritten Tag nach der Abgabe zu Post als bekannt gegeben gilt!? Was bedeutet das? Ist das nicht mit einer Frist gleich zu stellen?
Naja, werde gleich auch mal im Nomos in den Kommentaren reinschauen. Mal sehen ob ich da diesmal was verstehe…
Heisst das, dass es in NRW dann hauptsächlich auf die
Rechtsgebiete ankommt?
In Niedersachsen ist es so, für NRW bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich glaube schon, ja.
Also müsste man dann eben in bestimmten Rechtsgebieten statt
Widerspruch einzulegen, gleich eine Klage erheben?
Exakt.
Wo kann man
sich denn erkundigen, in welchen Fällen ein Widerspruch
zulässig ist?
Im Gesetz zum Beispiel. Es steht aber eh auf dem Bescheid, welches Rechtsmittel das richtige ist.
Weil doch die Zeugenaussage das wichtigste Beweismittel in der
Untersuchung für die Behörde ist. Dann wären da 2 Aussagen von
der Behörde und nur eine Aussage von dem Betroffenen, an dem
das VA gerichtet ist.
Was hat das mit dem Amtsermittlungsgrundsatz zu tun? Der besagt nur, dass die Beweise nicht von den Parteien beantragt werden müssen, sondern dass das Gericht den Sachverhalt von sich aus erforscht. Im Übrigen stimmt deine Angabe nicht, dass die Behörde in der von dir genannten Situation per se die besseren Karten hat. Das kmmt auf den Einzelfall an.
Damit meine ich eigentlich die Bekanntgabe des
Verwaltungsaktes. Ein VA ist gem. §41 demjenigen Beteiligten
bekannt zu geben und nach meiner Auffassung ist ein VA erst
mit der Bekanntmachung gültig. Jetzt sagt Absatz 2 das ein
schriftlicher VA am dritten Tag nach der Abgabe zu Post als
bekannt gegeben gilt!? Was bedeutet das? Ist das nicht mit
einer Frist gleich zu stellen?
Nenn es, wie du willst, aber wo genau ist das Problem? Die Behörde wirft einen Bescheid in den Briefkasten; drei Tage später gilt der als bekannt gegeben, der VA wird damit wirksam.
Hallo,
ein paar Anmerkungen und Rückfragen von mir:
hat das Verwaltungsgericht schon entschieden?
Es gibt drei Möglichkeiten:
a) der Klage wurde statt gegeben und es liegt dann ein Fall der „gebundenen“ Verwaltung vor: Dann entscheidet das Gericht durch Urteil und der Fall ist erledigt.
b) der Klage wurde statt gegeben und das Gesetz eröffnet der Behörde ein Ermessen: dann wird das durch Beschluss entschieden und der Fall wandert zurück an die Behörde, die dann (unter Berücksichtigung der Auffassung des Gerichts) eine neue Ermessensentscheidung treffen muss; diese kann zum Vorteil des Klägers sein, muss aber nicht
c) die Klage wird abgewiesen.
Also wäre es schon wichtig, wie weit das Verfahren vor Gericht gegangen ist.
Ein VA ist dem Betr. bekannt zu geben - klar.
die drei-Tages-Frist aus dem VwZG gilt für die Berechung der Rechtsmittelfrist. Es gilt als Beginn der Tag der Aufgabe des Schreibens zur Post (wird auf dem Aktenexemplar vermerkt) und danach geht man (widerlegbar) davon aus, dass das Schreiben drei Tage später beim Empfänger angekommen ist. Ab dem Tag rechnet die Rechtsmittelfrist. Es sei denn, das Schreiben ist später dem Empfänger zugegangen. (Vorher ist irrellevant - dann gelten die drei Tage)
b) der Klage wurde statt gegeben und das Gesetz eröffnet der
Behörde ein Ermessen: dann wird das durch Beschluss
entschieden und der Fall wandert zurück an die Behörde, die
dann (unter Berücksichtigung der Auffassung des Gerichts) eine
neue Ermessensentscheidung treffen muss;
Auch das ergeht durch Urteil (§ 113 Abs. 5 Satz 2 VwGO) unter Klageabweisung im Übrigen.
