"Öffnet" sich Holz wirklich beim Spielen?

Freizeit & Hobby Musizieren
#1

Hallo,

häufig trifft man auf die Aussage, dass sich das Klangholz eines Instruments, bspw. einer Gitarre, mit der Zeit öffnet, wenn man viel darauf spielt. Verantwortlich dafür sei angeblich, grob gesagt, dass sich die Holzstruktur auf die Schwingungen einstelle.
Ich hab im Internet dazu schon etwas recherchiert und diese Aussage auch immer wieder von Musikern gehört. Doch wer sagt, dass das nicht ein Mythos ist? Diese Musiker sind ja keine Wissenschaftlicher. Gibt es dazu auch irgendwelche belastbaren wissenschaftlichen Messungen?

Ich habe auch eine recht alte, vollmassive Fichte/Mahagoni-Westerngitarre , die meines Erachtens besser klingt als ähnliche vollmassive Neumodelle im Laden. Aber woher soll ich denn wissen, woher dieser Effekt nun kommt? Die Modelle im Laden haben womöglich dieselbe Korpusform und dieselben Holzarten, sind aber nicht baugleich. Und massives Mahagoni ist gut, aber auch nichts allzu Besonderes. Und vielleicht bin ich sie einfach nicht gewohnt, so dass ich schon allein deshalb einen schlechtere Klang aus ihnen heraushole?
Mithin kann der Effekt ja auch einfach daher kommen, dass ein Instrument eben einfach besser klingt, wenn man mit der Zeit seine Spielweise auf das Instrument einstellt und verbessert. Für einen echten Vergleich müsste man ja zwei exakt baugleiche Instrumente miteinander vergleichen, von denen eines lange gespielt wurde, und das andere am besten ungespielt und schallisoliert im gleichen Raum stand (damit sie den gleichen äußerlichen Bedingungen ausgesetzt waren). Dann aber müssten sich die Unterschiede doch durchaus physikalisch messen lassen, wenn derselbe Spieler das Instrument bedient.

Daher die Frage: Gibt es dazu auch belastbare wissenschaftlichen Messungen?
Würde mich bloß mal interessieren.

LG Forumsnutzer

#2

Moin,

Diese Forderung möchtest du wie mit dem Naturprodukt Holz erreichen? Bei industriellen Werkstoffen kann ich mir das vorstellen, aber bei Holz nebst der Verarbeitung?
Ansonsten habe ich dazu nichts gefunden, eher nur Vodoo.

-Luno

#3

Gerne möchte ich eine Frage hinzufügen. Ich las davon, dass ein „Meister“ sein (angeblich) eingespieltes Instrument nicht aus der Hand gibt, weil es durch falsche (Anfänger-) Musik verdorben werden kann.

Vermutlich eine Saga, eher ein Alleinvertretungsanspruch, um die Aura einer unbezahlbaren Wundergeige zu schaffen?

#4

Man könnte den Klang beider Instrumente im Neuzustand dokumentieren und dann später wieder vergleichen.

#5

Moin,

Wir reden über Holz und nicht über Aluminiumprofile. Exakt baugleich innerhalb welcher Parameter? Dass die mechanischen Einflüsse beim Spielen ihrerseits eine mechanische Wirkung auch auf das Holz haben werden, ist eine andere Sache.

Das wäre durchaus denkbar. Wahrscheinlich steckt ein Körnchen Wahrheit drin, denn eine Misshandlung durch einen Anfänger, der zu viel Kraft aufwendet, wird evtl. Wirkungen zeigen.
Aber solange man keine Werte objektiv in einem Labor nachmisst, solange ist das Vodoo. Da spielt viel Glaube mit rein im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeiung.
Ich habe nur das gefunden:

Als Anekdote: https://www.wilderpilger.de/kann-man-hoeren-wie-viel-eine-gitarre-kostet/

In Musikinstrumenten steckt viel Subjektivität drin.

-Luno

1 Like
#6

Klar, aber das wäre nicht das Problem. Man misst eben die Klangunterschiede zum Anfangszeitpunkt beider Instrumente. Da wird man natürlich auch kein identisches Klangbild feststellen, da wir hier ja „nicht über Aluminiumprofile reden“.
Aber: der Differenz beider baugleicher Instrumente wird sich ja zum Anfangszeitpunkt irgendwie beziffern lassen müssen. Und gemäß der Theorie muss sie sich zum späteren Messzeitpunkt dann auch bezifferbar vergrößert haben.

#7

Moin,

Soweit stimme ich dir zu. Immerhin findet man so heraus, dass sich messbar etwas verändert hat. Das hilft nur bedingt weiter, denn es geht ja um das Holz.
Wenn du in der Technik die Auswirkungen eines Parameters messen möchtest, dann müssen alle anderen Parameter exakt gleich bleiben oder du musst ausschließen, dass sie einen Einfluss haben.
Nur, wie schon gesagt, baugleich heißt nicht exakt identisches Holz. Somit könnte auch eine Änderung des Holzes an sich eine Ursache der Änderung sein, ohne dass gespielt wurde.
Wahrscheinlich ist das etwas, was die naturwissenschaftliche Welt nicht in Aufregung versetzen würde. :grin:
Zum Thema Subjektivität eine persönliche Anekdote. Ein Bekannter von mir, ein Techniker, beschäftigt sich mit Schallplatten. Ihm wurde dann empfohlen, sein Auto Zwecks besseren Raumklangs mit „grünen speziellen Klebepunkten“ zu versehen. Und ja, er verspürte eine deutliche Verbesserung. Lesetipp dazu: https://www.psiram.com/de/index.php/Hifi-Voodoo
Ich bin da ein wenig vorgeschädigt. Besonders dann, wenn ich über Hifi Feinsicherungen lese, die 50 Euro kosten (üblich wären es so 20 Cent), die dann das Klangerlebnis des Jahrhunderts bieten: https://www.bonsaimachos.de/hifi-feinsicherung-tauglich-gut-schlecht-unsinn-voodoo.html
Ich bin immer extrem skeptisch, wenn es um die Beurteilung der eigenen Sinne geht: https://www.spiegel.de/stil/wein-und-geschmacksforschung-warum-der-wein-im-urlaub-immer-besser-schmeckt-a-7ae6b533-00ad-4295-aa9f-5e1df2ed0688
Leider löst das dein Problem nicht. Sorry. Ich vermute, das es gerade bei einer Gitarre viele rein mechanische Einflüsse gibt, besonders das Griffbrett erscheint mir wichtig. Es ergibt einen Unterschied, ob es deutlich „rutschiger“ oder stumpfer ist.

-Luno

2 Like
#8

Wenn man nach einer langen Bespielung deines der beiden „Messobjekte“ wirklich bei dem bespielten Exemplar gravierende Unterschiede im Klangbild feststellt, muss man sich doch schon fragen, was die Ursache dafür war. Ich finde die Skepsis generell berechtigt.
Andererseits können wir hier Subjektivität ausschließen. Ich bin ja auf der Suche nach Untersuchungen mit physikalischen Messungen.
Wenn jetzt bei dem bespielten Exemplar plötzlich verschiedene Faktoren dreimal so stark auftreten wie bei dem unbespielten, dann muss man sich schon fragen, welche anderen Änderungen des Holzes diese Unterschiede ins Leben gerufen haben sollten. Da müsste man dann auch Erklärungen für finden.
Man könnte ja behaupten, es sei die Körperwärme des Spielers gewesen, die das Holz der einen Gitarre hat aufblühen lassen. Dann könnte man eine zweite Messung durchführen, bei der man eben zwei Gitarren einzig einem Wärmeunterschied aussetzt, um zu prüfen, ob Wärme die Ursache war.

Klar ist das alles aufwändig und kompliziert, aber die Frage ist ja nicht uninteressant. Und es wird ja auch sonst aller mögliche Schwachsinn erforscht.

Angeblich soll zum „Einschwingen“ ja auch das Aussetzen der GItarre an einer Beschallung mit Musik durch einen Lautsprecher möglich sein. Dann könnte man für das Experiment den teuren Faktor Spieler auslassen.
Und wenn ich das in dem von dir verlinkten Diskussionsfaden richtig verstanden habe, bieten anscheinend sogar manche Werkstätten so ein Einschwingen an.

Auch daran soll es nicht scheitern. Das Griffbrett kann man ausschließen. Wenn Änderungen am Griffbrett oder Hals die Ursache sein sollen, dann nimm zwei Exemplare eines Modells, bei dem sich der Hals abmontieren lässt. Den kannst du dann austauschen und ihn als Ursache ausschließen.

#9

Schon mal versucht, Klang zu messen? Und wie willst du kontrollieren, ob es das Spielen oder unterschiedlicher Luftdruck und noch mehr die unterschiedliche Luftfeuchtigkeit gewesen ist, dass diesen Klang verändert hat? Oder schlicht und ergreifend die Alterung des Holzes? Oder die mittlerweile ganz andere Saite?

Esoterikgeschwurbel, nichts weiter.

#10

Meine 5 ct: (die aber auch eher anekdotenhaften Charakter haben, weil ich die Quelle nicht vorweisen kann)

Vor einigen Jahren ging man in einer Sendung nach dem Format „Quarks“ unter anderem dem ganz speziellen Klang der Stradivari-Geigen auf den Grund. Es weiter hinten im Sendeverlauf fragte man sich: ist der Klang überhaupt speziell? Also macht man ein Experiment. Man machte einen einfachen ABX-Test. Kurzbeschreibung: Ein Profimusiker spielte zuerst auf der Stradivari, wechselte anschließend auf die Stradivari oder eine moderne Profi-Geige. Die Testpersonen (selbst Musiker und zum Teil eingeschworene Stradivari-Fans) mussten nur erkennen, ist die Geige nach der Stradivari wieder die Stradivari oder die andere Geige. Der ganze Test wird mehrfach wiederholt, wobei die mal mit der Stradivari, mal mit der anderen Geige begonnen wird.

Wenn bei so einem Test die Mehrzahl der Probanden bei der Mehrzahl der Versuche richtig liegt, gilt der Unterschied als erwiesen vorhanden. Wenn aber, wie bei dem Test im Fernsehen, das Ergebnis nur etwa 50% beträgt, entspricht das dem Zufall.

Oder anders gesagt: beim Test im Fernsehen haben die Profis nachgewiesen, dass sie keinen klaren Unterschied zwischen einer Stradivai und einer hochwertigen modernen Geige eindeutig heraus hören können.

Grüße
Pierre

4 Like
#11

Also… ich weiß nicht, in welchem Jahrhundert du lebst, aber hast du schon mal etwas von Physiklaboren gehört? Gibt es heutzutage, Und die können auch Schall messen. Nein, ich hab es nicht versucht, ich habe bei mir zu Hause aber auch keine besonders hochwertgen Messinstrumente.
Die besagten Variablen kann man alle durch eine ausreichend große Messreihe ausschließen.
Wenn es die Saite ist, mach vor der Messung neue drauf…
Und wenn es der Spieler selbst ist, dann lass einen Roboter zupfen…

Nochmal: es geht mir nicht um die Klangbeurteilungen von Personen. Es geht mir um physikalische Messungen.
Veränderungen im Verhalten der Obertöne, der Mitten, der Bässe… Es kann mir niemand erzählen, dass man das nicht messen können soll.

Und die Messgrößen sind alle bestimmbar.
Wenn ich meine Sigma spiele, dann erkenne ich mit dem bloßen Ohr, dass sie besser klingt als so manche neue vollmassive Fichte/Mahagoni-Dreadnought aus dem Laden mit dem gleichen Saitzensatz (ja, das kommt vor). Zumal mein Saitzensatz schon eine Weile gebraucht war. Diese Erfahrung scheinen etliche Musiker zu machen. Wir reden also hier auch nicht vom „Husten der Flöhe“.

1 Like
#12

Klar kann man das messen und darstellen. Das einfachste Diagramm dafür dürfte das Wasserfalldiagramm sein. Da kannst Du alle Frequenzen, die eine Quelle abgibt in ihrer Lautstärke und im zeitlichen Verlauf ansehen.

Dafür braucht man einen Schalltoten Raum, die Instrumente, eine Vorrichtung, die die Intrumente immer wieder gleich anspielt (oder eben einen Musiker, der das möglichst gut wiederholbar kann) ein ordentliches Mikrofon und die Messoftware, die gar nicht mal so teuer ist.

Nun ist es aber so, dass wir Menschen uns mit der Genauigkeit unserer Sinnesorgane ganz gerne mal in die Tasche lügen. Mit etwa 20-25 Jahren haben diese Organe ihre maximale Empfindlichkeit erreicht. Danach bauen sie stetig ab, durch Stress nochmal deutlich schneller und stärker. Dadurch sind viele Messeinrichtungen inzwischen um Potenzen genauer als die Sinnesorgane. Worauf ich hinaus will: viele Messergebnisse deuten Unterschiede an, die der Mensch bei besten Willen nicht heraus hören kann - auch wenn so genannte Goldohren im Internet immer wieder was anderes behaupten.

Und damit wiederum will ich sagen, wenn Du einen UNterschied hörst im ABX-Test eindeutig erkennst, kann ich ihn auf jeden Fall messtechnisch nachweisen.

#13

Aber das genügt doch.
Wenn solche Unterschiede gemessen werden können, dann existieren sie. Wenn sie ein erhebliches Ausmaß aufweisen (und darauf deuten die Erfahrungen ja hin), kann stellt sich doch die Frage, was sie verursacht hat.

Wer es anderen Faktoren zuschreibt, wie der Luftfeuchtigkeit, dem Griffbrett, etc., kann das alles systematisch ausschließen.

Und dieser Mythos spukt ja schon eine Weile durch die Welt, deshalb fände ich es interessant, hierzu mal handfeste Untersuchungen zu haben.

#14

Eine solche Untersuchung könnte folgendermaßen aufgebaut sein: man kauft zwei identische Instrumente und macht einen ABX-Test sowie akustische Messungen, um auszuschließen, dass sich schon von Beginn an deutlich unterschiedlich klingen, bzw. um die Unterschiede zu erfassen.

Anschließend bespielt man das eine Instrument sehr lange. Das andere belässt man im selben Raum. Vorstellbar wäre zum Beispiel ein Konzertsaal oder ein Aufnahmestudio.

Nach einer gewissen Zeit, zum Beispiel 1.000 oder 5.000 Stunden, vergleicht man wieder beide Instrumente und erarbeitet anschließend die Unterschiede. Vielleicht muss man bei beiden die Saiten austauschen, weil man ja nur den „Faktor Holz“ heraus stellen möchte.

Jetzt muss man nur noch klären, wie und wo man es hinbekommt, ein Instrument so lange zu bespielen. Und wer eine solches Experiment letzten Endes bezahlt…

2 Like
#15

Genau. Aber es soll ja angeblich auch etwa die Beschallung durch Lautsprecherboxen denselben Effekt entfalten können.

Klar, umsonst wäre das Experiment nicht. Aber wenn ich mir anschaue, womit Musiklehrstühle sonst so ihre Zeit verbringen, dann wäre das doch mal ein lohnendes Unterfangen.

#16

Wobei mir gerade bewusst wird, dass ja vielleicht auch die menschlichen Ausdünstungen wie Wärme und Schweiß dem Instrument zusetzen könnten. Man müsste also beide Instrumente exakt gleich behandeln. Das eine wird bespielt und das andere nur in dieser Position gehalten, und der „Spieler“ muss sich auf andere Weise körperlich anstrengen, um das gleiche Maß an Ausdünstungen zu erreichen.

Oder man konstruiert einen Roboter, der das menschliche Spiel exakt nachahmen kann und so das Instrument 5.000 hintereinanderweg malträtieren kann. Vielleicht baut man einen zweiten Roboter - beheizt und Luftfeuchtigkeit emittierend, um zu erfassen, ob es am Spiel liegt, oder an der Nähe zum Menschen…

Oder man misst erst mal die Belastung des Menschen auf das Instrument und ahmt diese in einer Klimakammer nach, in der dann der Roboter steht. Dann könnte man mehrere Instrumente in einer Matrix den verschiedenen möglichen Ursachen unterziehen.

Es macht schon einen Unterschied, ob ich am Laptop eine Abhandlung über eine Musiktheorie verfasse, oder ob ich ein technisches Labor mehrere Tausend Stunden beschäftige.

#17

Man kann ja erstmal mit der monatelangen Lautsprecher-Beschallung anfangen.

Das stimmt. Andererseits gäbe es aber womöglich auch mehr Nachfrage nach den Forschungsergebnissen, :smiley:

#18

Als Sponsor für solche Tests könnte man einen Intrumentenhersteller gewinnen, der die daraus gewonnenen Erkenntnisse in seine Produktion übernimmt. Ich sehe die Werbung schon vor mir: „Super-Duper-Gitarre - 1.000 Stunden in der Klimakammer behandelt und dabei mit ZZ-Top bei 130 dB beschallt. Diese Gitarre klingt so gut wie 20 Jahre bespielt. Kostet nur 50% Aufpreis.“ :smiley:

#19

Lies mal Der Klange von Schleske, da geht es viel um Dinge, die dich interessieren…

zB Holz in rauherem Klima wächst langsamer und hat daher durch festeren Aufbau (enger liegende Jahresringe) einen besseren Klang…
Es wird aber da auch immer der Vergleich mit dem Menschen gesucht: Sprich, wer hart im Leben es hat, wird dadurch auch zu einem reineren Klang finden in seinem Inneren. Fand ich an sich auch gut diese Thesen.

Aber was da drin über den Holzinstrumente Bau steht (wirklich wissenschaftlich) ist echt der Hammer…

„Der oberbayerische Geigenbauer Martin Schleske versucht, mithilfe moderner Physik den Klang der Geige zu verstehen.“ ― Zeit-Online

Martin Schleske, geb. 1965, ist Geigenbaumeister und Physikingenieur. Seine Instrumente werden von weltweit konzertierenden Solisten gespielt. Er lebt mit seiner Familie in Gauting.

1 Like
#20

Danke, aber ich habe mir ein paar Rezensionen durchgelesen und kurz reingelesen. Ich bin für Esoterik nicht zu haben, aus dem Alter bin ich raus. Das ist genau das Geschwurbel, das mich ja nicht interessiert, und weswegen ich nach handfesten Messungen frage.

1 Like