ÖPNv Strafzettel

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Wenn der Mensch nun vor dem Fahrer steht und einen ungültigen
Fahrausweis vorzeigt und z.B. fragt, darf ich damit mitfahren
? Und er würde dann durchgewunken. Ist es dann immer noch 263
?

Wie du schon richtigerweise sagst, setzt die Strafbarkeit Vorsatz voraus. Das gilt bei Betrug wie auch bei Erschleichen von Leistungen. Insofern wäre auch nicht entscheidend, ob der Täter es besser hätte wissen müssen - solche Fragen spielen beim Vorsatz keine Rolle. Entweder Vorsatz oder nicht, und einen fahrlässigen Betrug gibt es nicht.

Wird von dem Fahrgast Sachkunde über Gültigkeiten von
Fahrausweisen verlangt? Ist ein Sachkundenachweis notwendig ?
Ist die geforderte Sachkunde unangemessen ?

Ich nehme mal an, dass diese Fragen jetzt wirklich nicht ernst gemeint ist. Oder…?

ich habe keine richtige Antwort bekommen.

Das ist wirklich komisch, denn du kannst das ja offenkundig nicht beurteilen. Du entscheidest also jetzt, welche Antwort richtig ist und welche nicht. Ich habe dir eine goldrichtige Antwort gegeben und dich gebeten nachzufragen, wenn du meinst, dass da noch Klärungsbedarf ist.

Eine richtige
Antwort wäre der Hinweis auf die Beförderungsbedingungen
gewesen

Na ja. An dem Wort hast du dich ganz schön aufgehangen. Diese Beförderungsbedingungen sind rechtstechnisch gesehen nichts weiter als AGB, die auf die von mir beschrieben Art Bestandteil des Beförderungsvertrages werden.

hier ist allenfalls eine Antwort erschienen, die
meinte, man könne nicht alle Bedingungen kennen (somit ist
eine generelle Aussage unter Hinweis auf 263 eben nicht
korrekt).

Was nur, was nur haben die AGB mit der Betrugsstrafbarkeit zu tun? Wer suggeriert, er habe einen gültigen Fahrschein, täuscht i.S.v. § 263 I StGB über eine Tatsache; die restlichen Tatbestandsmerkmale sind entweder gegeben oder es kommt eine Versuchsstrafbarkeit in Betracht. Fehlender Vorsatz schließt - ebenfalls wieder unabhängig von Beförderungsbedingungen - die Stradbarkeit aus, § 15 StGB.

Ich gebe Dir dazu z.B. mal einen Beispiel. In hiesiger Gegend
sind Städt oft durch grosse Waldgebiete getrennt und mit
einsamen Haltestellen an den ÖPNv angebunden. Nun steht dort
ein Kind/Mädchen einsam ohne Geld und gültigen Fahrtausweis.
Lässt der Fahrer das Mädchen stehen und es geschieht ein
Unglück … was dann.

Ja, was dann?

Nun, das ist kein Fall, der konsturiert ist sondern der ist
tatsächlich geschehen und raus kam eine Entschuldigung der
Verkehrsbetriebe und der Hinweis, dass in solchen oder
ähnlichen Fällen der Ermessensspielraum des Fahrers eine
Beförderung ohne gültigen Fahrtausweis zulässt.

Und?

Anderer Fall, einem Kind wurde ohne gültigen Fahrausweis und
ohne Geld die Mitfahrt verweigert. Das Kind begab sich zu Fuss
auf den Heimweg und hat sich masslos verlaufen; die
eingeschaltete Polizei leitete ein umfangreiche, aufwändige
Suchaktion ein. Eine Entführung wurde vermutet. Ergebis, das
Kind tauchte wieder auf und wie oben eine Entschuldigung und
eine zulässige Beförderungsmöglichkeit durch Genehmigung des
Fahrers.

Wie auch immer, die Antworten waren mehr als unprofessionell
und weist -für mich- auf den Bildungsnotstand bei
Rechtsgelehrten (Ausnahmen bestätigen die Regel) hin.

Das ist eine grobe Unverschämtheit. Wenn cmd.dea gerecht ist, kritisiert er dich nun auch *g*

Levay

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warum soll ich Dich falsch verstanden haben. Levay hat
mindestens 3 „seltsame, polemische“ Beiträge verfasst, warum
soll ich von diesem Menschen mehr lesen ? Kann doch nichts
sinnvolles bei rumkommen, wie ja auch an dem von Dir
angeführten Beitrag zu erkennen ist. Der ist am Thema vorbei
derweil es ja gerade um die Inhalte des Verträge geht und
nicht darum, dass es einen Vertrag gibt.

Ich glaube, du bist ein hoffnungsloser Fall. Hier ist selten jemand mit einer solchen Arroganz und Überheblichkeit reingeschneit. Du kannst dich nicht ausdrücken, niemand versteht, was du eigentlich willst, dann beschimpfst du die anderen („Bildungsnotstand“), anstatt dass du dir an die eigene Nase fasst und dich um präzises Deutsch bemühst. Welche Antworten richtig sind, suchst du dir dann selbst aus, und am Ende hast du nichts, aber auch gar nichts verstanden.

Levay

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Hallo,

Bekommt Du auch nicht. Deine Ursprungsfrage war so gestellt,
dass alle mir bekannten Beförderungsbedingungen da nur eine
Antwort kennen: Schwarzfahrer.

aufgrund der Antworten und des Verlaufs hier behaupte ich mal,
dass Du nicht eine einzige Beförderungsbedingung
kennst/kanntest.
Aber wie auch immer bedeutet die jetzige Aussage ja, dass es
möglicherweise doch keine Schwarzfahrt ist … wenn Du alle
kennen würdest. (Ich höre die Richter ob Deiner Argumentation
schon lachen).

Nene, auf diesen Unsinn lasse ich mich nicht ein. Zeig mir bitte nur eine einzige Beförderungsbedingung, in der steht, dass aus einem nichterkannten Betrug ein Recht auf Beförderung erwächst.
Dass das schlicht Quatsch ist, musst sogar Du zugeben.

Mit dem, wie Du hier Sätze und Inhalt verdrehst, solltest Du Dich auf dem Jahrmarkt bewerben - zum Karussell antreiben.

Auf jeden Fall aber steht in den hiesigen
Beförderungsbedingungen, dass man IMMER einen gültigen
Fahrschein haben muss.

Hm. Du hast doch grad selber ausgeführt, dass das eben nicht
immer zutrifft (wegen der Ausnahmen Fest oder Trödelmarkt).
Und genau das wird dann wohl auch in den
Beförderungsbestimmungen so stehen.

ne, steht da nicht drin. Wird wohl so sein, dass die Stadt
oder der Verantstalter anmietet oder Verträge abschliesst.

Offensichtlich ist es dann derselbe Bus und derselbe Fahrer, aber eben nicht dieselben Beförderungsbestimmungen. Weil für diese Sonderfahrten (vielleicht sogar gekennzeichnet, mal drauf geachtet?) durch Sonderverträge logischerweise anderes gilt.

warum soll ich Dich falsch verstanden haben.

Weil Du es offensichtlich nicht gelesen hast.

Levay hat
mindestens 3 „seltsame, polemische“ Beiträge verfasst, warum
soll ich von diesem Menschen mehr lesen ? Kann doch nichts
sinnvolles bei rumkommen, wie ja auch an dem von Dir
angeführten Beitrag zu erkennen ist. Der ist am Thema vorbei
derweil es ja gerade um die Inhalte des Verträge geht und
nicht darum, dass es einen Vertrag gibt.

Sorry, aber darauf gibt es nur eine mögliche Antwort: Du hastr keine Ahnung.
Gruß
loderunner (der die Diskussion jetzt beendet, weil der Threadstarter eh’ alles besser weiß)

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Hallo,
vielleicht kann man mal wieder zur Sachlichkeit zurückfinden, oder halt das Thema einstellen.

Wenn der Mensch nun vor dem Fahrer steht und einen ungültigen
Fahrausweis vorzeigt und z.B. fragt, darf ich damit mitfahren
? Und er würde dann durchgewunken. Ist es dann immer noch 263
?

Wie du schon richtigerweise sagst, setzt die Strafbarkeit
Vorsatz voraus. Das gilt bei Betrug wie auch bei Erschleichen
von Leistungen. Insofern wäre auch nicht entscheidend, ob der
Täter es besser hätte wissen müssen - solche Fragen spielen
beim Vorsatz keine Rolle. Entweder Vorsatz oder nicht, und
einen fahrlässigen Betrug gibt es nicht.

sorry, aber es steht doch da. Er fragt, ob er mitfahren darf und wird durchgewunken. IST es dann noch Vorsatz ???

Wird von dem Fahrgast Sachkunde über Gültigkeiten von
Fahrausweisen verlangt? Ist ein Sachkundenachweis notwendig ?
Ist die geforderte Sachkunde unangemessen ?

Ich nehme mal an, dass diese Fragen jetzt wirklich nicht ernst
gemeint ist. Oder…?

richtig !

ich habe keine richtige Antwort bekommen.

Das ist wirklich komisch, denn du kannst das ja offenkundig
nicht beurteilen.

es ist MEIN Urteil, wessen auch sonst ? Und ich kann natürlich
immer alles beurteilen und es hat NIE den Anspruch richtig zu sein.
Ist das Gleiche wie bei Urteilen vor Gericht!

Also, ich KANN das beurteilen. (wg. Sprache).

Du entscheidest also jetzt, welche Antwort
richtig ist und welche nicht.

JA und zwar aufgrund des Ergebnisses wie ich es verstanden habe.

(nur zur Erklärung: wenn der Verkehrsbetrieb aufgrund seiner eigenen Vorgaben (Beförderungsbedingungen) zum Ergebnis kommt, dass kein Strafantrag gestellt wird, ist es dann trotzdem Betrug ?)

Ich habe dir eine goldrichtige
Antwort gegeben und dich gebeten nachzufragen, wenn du meinst,
dass da noch Klärungsbedarf ist.

tut mir leid, aufgrund Deiner Art habe ich das Lesen Deiner Beiträge eingestellt.

Eine richtige
Antwort wäre der Hinweis auf die Beförderungsbedingungen
gewesen

Na ja. An dem Wort hast du dich ganz schön aufgehangen.

richtig. s.o. Betrug wird es doch erst (auch nach Deinen Ausführungen oben) wenn es vom Vertragspartner Verkehrsunternehmen dazu gemacht wird ODER NICHT ?

Diese
Beförderungsbedingungen sind rechtstechnisch gesehen nichts
weiter als AGB, die auf die von mir beschrieben Art
Bestandteil des Beförderungsvertrages werden.

sag ich doch die ganze Zeit.

Was nur, was nur haben die AGB mit der Betrugsstrafbarkeit zu
tun?

dann bitte, kläre mich doch auf. Wenn ein Verkehrsunternehmen keinen Strafantrag stellt (gleichgültig ob aus Billigkeitsgründen oder weil ihnen das zu langweilig ist) ist es dann Betrug oder nicht ?

Wenn in den AGBs steht, dass die Beförderung kostenlos gewährt werden kann, kommt es dann trotzdem zum Strafantrag ??? Wenn nicht, haben die AGBs dann was mit der Betrugsstrafbarkeit zu tun ODER NICHT ?

Wer suggeriert, er habe einen gültigen Fahrschein,
täuscht i.S.v. § 263 I StGB über eine Tatsache; die restlichen
Tatbestandsmerkmale sind entweder gegeben oder es kommt eine
Versuchsstrafbarkeit in Betracht.

JA, das hatte wir ja schon geklärt. Und ich habe meine Frage dahingehend erweitert, als dass ich den „Betrüger in Spe“ eine Frage habe stellen lasse „darf ich mit diesem Schein mitfahren“ oder so.

Im Weiteren hätte ich dann bei einer Gerichtsverhandlung eine Einrede (oder wie das heisst) des Beklagten angeführt, in der er dies behauptet getan zu haben (ob gelogen oder nicht).

Fehlender Vorsatz schließt -
ebenfalls wieder unabhängig von Beförderungsbedingungen - die
Stradbarkeit aus, § 15 StGB.

ok, danke. Damit sind wir der Sache etwas näher gekommen, stimmst Du mir da zu ?
Wie kann es im von mir geschildeten Fall dazu kommen, dass der Vorsatz fehlt ?

Lässt der Fahrer das Mädchen stehen und es geschieht ein
Unglück … was dann.

Ja, was dann?

ja was ? z.B. verzichtet in solchen Fällen evtl. das Verkehrsunternehmen auf einen Strafantrag. Ist es dann kein Betrug ?
Oder wird es nur nicht gerichtlich geahndet ?

Das ist eine grobe Unverschämtheit. Wenn cmd.dea gerecht ist,
kritisiert er dich nun auch *g*

ja, tut mir leid aber ich dachte das muss hier so sein weil allgemein üblich. :smile:

Gruss

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Einigungsversuch :wink:
Hallo!

Ich denke, der Punkt ist immer noch, dass ich und einige andere Deine Frage anders verstanden haben als sie gemeint war. Und wenn Du - in Kenntnis unserer Antworten, nachdem erklärt worden ist, warum es nun so gesehen ein Betrug ist, immer noch derart auf das Ermessen des Fahrers abstellst und die Beförderungsbedingungen, dann fühle ich mich in der Tat ein wenig veräppelt, wenn die nicht nur meiner Meinung nach richtige Antwort als falsch bezeichnet wird.

Vielleicht kann man alles nochmal ein wenig genauer erklären. Ein „ungültiger Fahrausweis“ kann vieles sein. Deine Formulierung ließ mich an das denken, was ich in jeder Sitzung beim Strafrichter drei mal sehe: Vierticket nicht abgestempelt, normalen Fahrschein nicht entwertet oder schon drei mal benutzt, Viererticket mit Fett behandelt und 10 mal benutzt.
Was die Frage nach dem Strafantrag angeht:
Bei einem derartigen Betrug müsste ein Strafantrag gestellt werden. Das geschieht im übrigen bei den hiesigen Stadtwerken zum Beispiel in der Regel sowieso erst beim dritten mal.
Ein Betrug ohne Strafantrag ist aber immer noch ein Betrug - er kann nur nicht verfolgt werden.
Im übrigen gibt es auch die Möglichkeit ohne Strafantrag zu verfolgen, wenn die StA das besondere öffentliche Interesse an der Strafverfolgung bejaht.

Wenn Du nun, und das glaube ich mittlerweile verstanden zu haben, folgende Situation meinst: Ich kaufe mir eine Karte für meine Fahrt, bin nicht sicher, ob das die richtige ist und frage den Busfahrer, ob das die richtige Karte ist. Wenn der dann draufguckt und sagt, dass das der Fall sei und ich mitfahren könne, dann ist das kein Betrug, weil da mal mindestens mein Vorsatz entfällt. Eine Beförderungserschleichung kann es dann aus dem selben Grunde auch nicht sein.
Ob dann dennoch das erhöhte Beförderungsentegelt fällig wird bei einer Kontrolle ist keine strafrechtliche, sondern eine zivilrechtliche Frage. Und hier kommen dann meinetwegen auch Deine Beförderungsbedingungen ins Spiel.

Können wir uns auf diese Bewertung einigen?

Gruß,

Florian.

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Das ist eine grobe Unverschämtheit. Wenn cmd.dea gerecht ist,
kritisiert er dich nun auch *g*

Ja *g*

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Hallo,

ein wenig veräppelt,

das lag nun wirklich nicht in meiner Absicht. Eskalationen liebe ich überhaupt nur beruflich.

Ich wollte mich eigentlich an das Motto dieses Forums halten (hab ich sicher nicht geschafft!) und einen theoretischen Fall entwickeln. Im Verlauf einer Klärung von Sachverhalten, bzw. der Bewertung von, hätte man ja näher definieren können … so nach Art „ein Feinkonzept entwickeln“.

Aus der Fragestellung bzw. der meiner (möglicherweise unzulänglichen)
Formulierung solle ersichtlich sein, dass ich keine Rechtsberatung suche sondern ein Gedankenspiel.

wenn die nicht nur meiner Meinung nach
richtige Antwort als falsch bezeichnet wird.

tut mir leid aber …

Vielleicht kann man alles nochmal ein wenig genauer erklären.
Ein „ungültiger Fahrausweis“ kann vieles sein. Deine
Formulierung ließ mich an das denken, was ich in jeder Sitzung
beim Strafrichter drei mal sehe: Vierticket nicht
abgestempelt, normalen Fahrschein nicht entwertet oder schon
drei mal benutzt, Viererticket mit Fett behandelt und 10 mal
benutzt.

ja, nun traue mir doch bitte zu, dass ich in einem solchen Forum nicht unbedingt triviale Sachverhalte zum Erbrechen bringen will. Vielleicht kommt in Deinem Erfahrungsschatz ja auch Fälle vor, die einen zum „ach, interessant“ bringen … however.

Was die Frage nach dem Strafantrag angeht:
Bei einem derartigen Betrug müsste ein Strafantrag gestellt
werden. Das geschieht im übrigen bei den hiesigen Stadtwerken
zum Beispiel in der Regel sowieso erst beim dritten mal.

schön zu hören. Auf sowas wollte ich raus.

Ein Betrug ohne Strafantrag ist aber immer noch ein Betrug -
er kann nur nicht verfolgt werden.

einsehe. Ist es kein Betrug, wenn in den Beförderungsbedingungen explizit drauf hingewiesen wird, dass unter bestimmten Umständen (Kind ohne Geld) oder bestimmt Anlässen (Festveranstaltungen) auf einen gültigen Fahrschein verzichtet wird.
Bei uns geschieht das z.B. häufig wenn eine besuchsträchtige Veranstaltung in einer engen Touristenattraktion (Schloss) stattfindet.

Im übrigen gibt es auch die Möglichkeit ohne Strafantrag zu
verfolgen, wenn die StA das besondere öffentliche Interesse an
der Strafverfolgung bejaht.

das ist mir klar, nennt man sowas nicht Offizialdelikt ?

Wenn Du nun, und das glaube ich mittlerweile verstanden zu
haben, folgende Situation meinst: Ich kaufe mir eine Karte für
meine Fahrt, bin nicht sicher, ob das die richtige ist und
frage den Busfahrer, ob das die richtige Karte ist.

auch. Eigentlich hätte ich gerne gehört, dass es die und die Fälle geben könnte, die eine Beförderung ohne Fahrschein und ohne „Schwarzfahren“ möglich macht. Das ist ja mittlerweile als möglich wohl geklärt (richtig?) … obwohl es anfangs vehement für eine blöde Frage und mit fehlenden Menschenverstand (wobei ich eigentlich nicht so richtig weiss, ob fehlender Menschenverstand ein Mangel ist).

Wenn der
dann draufguckt und sagt, dass das der Fall sei und ich
mitfahren könne, dann ist das kein Betrug, weil da mal
mindestens mein Vorsatz entfällt.

:smile: für die Hilfe meine (missglückte) Argumentationsstrategie zu lenken.

Eine
Beförderungserschleichung kann es dann aus dem selben Grunde
auch nicht sein.

:smile:

Ob dann dennoch das erhöhte Beförderungsentegelt fällig wird
bei einer Kontrolle ist keine strafrechtliche, sondern eine
zivilrechtliche Frage. Und hier kommen dann meinetwegen auch
Deine Beförderungsbedingungen ins Spiel.

danke. Ich werde demnächst versuchen mich klarer auszudrücken.

Können wir uns auf diese Bewertung einigen?

gerne.

Gruss von
Roger

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Hi,

…und wenn die Lastschrift platzt, ist das Ticket nicht
gültig bis zur Bezahlung - das KANN ein Busfahrer nicht
feststellen.

ok, wenn Du ein Auto auf Raten kaufst und die Raten dann nicht
bezahlst und Du das Auto aber weiter fährst, ist das dann Sache
des Händlers ? Verbietet Dir die Bank mit dem Auto zu fahren ? Oder geht sie aus anderen Gründen gerichtlich gegen Dich vor ?

Guido, auch schon unbewusst schwarz gefahren

Roger, auch schon bewusst schwarz gefahren