Ohne GbR und Steuerberater

Liebe/-r Experte/-in,
ich habe mit einer Kollegin zusammen eine Gemeinschaftspraxis für Logopädie. Diese wurde auf Anraten unseres Steuerberaters als GbR gegründet. Wir besitzen auch drei Steuernummerns, eine für die Praxis und je eine für uns privat. Fleißig wurden vom StBer auch immer drei Rechnungen geschrieben, die nicht zu niedrig waren :frowning:
Nun sagte uns ein befreundeter Kollege, dass er auch eine Gemeinschaftspraxis mit zwei Kollegen betreibt, allerdings ohne GbR zu sein; alle Kollegen seien freiberuflich und machten ihre Steuererklärung incl. der EUR auf ihre eigene Steuernummer, nur die Einnahmen und Ausgaben der Praxis würden durch drei gesplittet werden.
Dem Steuerberater hätten sie auf Grund unverschämter Rechnungslegungen und fehlender Beratung schon lange die Zusammenarbeit gekündigt. Die im Netz vorhandenen Programme (z. Bsp. MS-Buchhalter, WISO, etc.) plus diverser Foren wären ausreichend, die ganze Sache, die sich gar nicht so kompliziert darstellt, wie vom StBer immer erzählt, selber zu machen.
Das täten sie schon seit drei Jahren und sie hätten nie Beanstandungen vom FA bekommen.
Meine Fragen:

  1. Kann man eine Gemeinschaftspraxis überhaupt ohne GbR führen, also freiberuflich?
  2. Ist die Erstellung der EUR und der Steuererklärung dann von uns als ‚Privatmenschen‘ zulässig?

Vielen Dank für eure Antworten.

Holger

  1. Kann man eine Gemeinschaftspraxis überhaupt ohne GbR
    führen, also freiberuflich?
  2. Ist die Erstellung der EUR und der Steuererklärung dann von
    uns als ‚Privatmenschen‘ zulässig?

zu 1.: Nein, aber man muss keine Gemeinschaftspraxis machen. Eine GP ist immer eine GbR. Es gibt aber auch die Möglichkeit einer Praxisgemeinschaft. Da arbeitet jeder auf seine eigene Rechnung und nur die Kosten für bestimmte Ressourcen werden geteilt, wie z.B. Miete, Gerätekosten, Kommunikationskosten usw. Wie der Auftritt nach außen sein muss, hängt vom jeweiligen Berufsrecht ab. Und der Übergang zwischen GP und PG ist fließend. Also klären, wie die Zusammenarbeit genau aussehen soll, und dann zum Anwalt.

zu 2.: Jeder Steuerpflichtige hat seine steuerlichen Pflichten zu erfüllen, ob er sich dazu einer Hilfe bedient oder nicht, ist seine Sache (Die Hilfe muss es aber rechtlich dürfen). Man muss es auch können. Und ob man es gekonnt hat, sagt einem der Betriebsprüfer (der irgendwie doch nach seinem Mehrergebnis bewertet wird), nicht der Veranlagungsbeamte (der eher nach Schlagzahl beurteilt wird). Da hat man dann möglicherweise vier Jahre „doch nicht gekonnt“ an der Backe. Man kann aber auch auf die geringe Prüfungsdichte bei Kleinbetrieben spekulieren. Ein Buchhaltungsprogramm macht noch keinen Buchhalter. Aber bei Überschussrechnern, wie Ihr es seid, kann man sich das nötige Wissen mit einem Taschenbuch oder VHS-Kurs draufschaffen. Wir haben gute Erfahrungen mit dem einen oder anderen Arzt gemacht, der selber bucht und alle Vierteljahre seine Daten zur groben Durchsicht vorlegt. Die meisten wollen das aber vom Hals haben.

Liebe/-r Experte/-in,
ich habe mit einer Kollegin zusammen eine Gemeinschaftspraxis
für Logopädie. Diese wurde auf Anraten unseres Steuerberaters
als GbR gegründet. Wir besitzen auch drei Steuernummerns, eine
für die Praxis und je eine für uns privat.
Nun sagte uns ein befreundeter Kollege, dass er auch eine
Gemeinschaftspraxis mit zwei Kollegen betreibt, allerdings
ohne GbR zu sein; alle Kollegen seien freiberuflich und
machten ihre Steuererklärung incl. der EUR auf ihre eigene
Steuernummer, nur die Einnahmen und Ausgaben der Praxis würden
durch drei gesplittet werden.
Dem Steuerberater hätten sie auf Grund unverschämter
Rechnungslegungen und fehlender Beratung schon lange die
Zusammenarbeit gekündigt. Die im Netz vorhandenen Programme
(z. Bsp. MS-Buchhalter, WISO, etc.) plus diverser Foren wären
ausreichend, die ganze Sache, die sich gar nicht so
kompliziert darstellt, wie vom StBer immer erzählt, selber zu
machen.
Das täten sie schon seit drei Jahren und sie hätten nie
Beanstandungen vom FA bekommen.
Meine Fragen:

  1. Kann man eine Gemeinschaftspraxis überhaupt ohne GbR
    führen, also freiberuflich?
  2. Ist die Erstellung der EUR und der Steuererklärung dann von
    uns als ‚Privatmenschen‘ zulässig?

Vielen Dank für eure Antworten.

Holger

Hallo Holger, grundsätzlich kann man eine Praxisgemeinschaft auch ohne eine GbR-Struktur betreiben, die juristische Form wird meistens dann empfohlen, wenn es um Abgrenzungen innerhalb der Praxisarbeit selbst geht und eine saubere steuerliche Abwicklung erfolgen soll. Oft ist es aber so, dass allein eine gemeinschaftliche Praxis-Büro- und Back-Office-Arbeit steuerjuristisch eine GbR provoziert, das muss dann zwar zuvor nicht so eingerichtet sein, das Finanzamt schreibt das dann allerdings vor.

Haftungstechnisch schützt die GbR nicht vor Zugriffen in das Privatvermögen, dies ist oft das Argument bei der Gründung juristischer Personen-Gesellschaften, selbst ausgefeilte GbR-Verträge lassen im Konkursfall allerlei Dinge zu, so dass immer alle in der GbR Beteiligten betroffen sind.
Die Kollegen, die gesagt haben, dass die steuerliche Abwicklung auch mit einem einfachen Steuerprogramm wie bspw. WISO zu machen ist, haben Recht, allerdings ist die sog. Einheitliche und Gesonderte Gewinnfeststellung EuGesF (die für die GbR zu machen ist) meistens nicht in der Einfach-Version von WISO zu haben, mit der darf man auch nicht mehrfach Erklärungen ausdrucken. Selbst machen darf man die eigene Steuererklärung dagegen immer, es ist ja eine sog. „Selbsthilfe“ und keine Steuerberatung für andere (das wäre verboten).

Rechtlich schwierig könnte es mit dem Steuergeheimnis sein, wenn aber die Beteiligten ausdrücklich nur für den konkreten Fall zustimmen, das die GbR-Steuererklärung gemeinsam gemacht wird, gibt es da keine Probleme. Die jeweiligen individuellen Einkommensteuer-Erklärungen - die sozusagen auf der GbR-Steuererklärung fussen bzw. darauf warten müssen - sind da noch wieder ein anderer Fall: die darf im Grunde jeder selbst machen, aber nur dann jeweils füreinander, wenn alle mit der Aufhebung des Steuergeheimnisses einverstanden sind und es ausdrücklich kein Geld kostet, dem jeweils anderen bei der Erstellung geholfen zu haben - eine steuerliche Vertretung gegenüber dem Finanzamt z.B. ist damit aber nicht gestattet.

Wenn Sie mich jetzt noch fragen, ob die beschriebene Logopädie-Praxis auch ohne GbR auskommt und jeder eine EÜR für sich machen kann, dann kann ich Ihnen sagen: auch das geht grundsätzlich. Da Sie aber ja schon eine GbR gegründet haben, wird das Finanzamt die Trennung in Einzelpersonen wahrscheinlich nicht gestatten bzw. nicht glauben, dass der Betrieb neuerdings komplett für jeden der Betreiber nur für seine eigenen betrieblich-steuerlichen Belange total umgeändert worden ist - und eine gemeinsame Back-Office-Tätigkeit ist dann fast so gut wie unmöglich. Möglich, dass Sie einen großzügigen Steuerbeamten haben, der das alles zulässt, ein Betriebsprüfer könnte das allerdings wieder zurück nehmen und anders sehen.
Mein Vorschlag: sprechen Sie einfach mit dem Amt, wenn Sie sicher sind, dass der oben beschriebene Weg gangbar bzw. sinnvoll ist, die sind oft ganz verständig. Eigene Steuererklärungen - sowohl für die GbR wie auch für Einzel-EÜR - sind wie gesagt immer möglich.

Ich hoffe, diese doch etwas ausführliche Antwort hilft, es ist ein durchaus mit Minen versehenes Feld. Und das Steuerberater hier oft so unkooperativ scheinen, kann u.a. auch daran liegen, dass ja Einzel-Einkommen-Steuerveranlagungen nicht mehr als Betriebsausgaben von der Steuer abgesetzt werden können, EuGesF, EÜR und die weiteren betrieblichen Erklärungen dagegen schon - man sieht daran häufig, wo das hinführen kann, ich möchte hier aber niemandem etwas unterstellen.
HG Jan van Dieken

Zulässig ist alles! Klar kann man eine Gemeinschaftspraxis ohne GbR führen. Dann ist jeder für sich selbstständig!
Seine Buchhaltung selbst zu machen, ist auch zulässig…sowie die Abgabe der Steuererklärung zzgl. Gewinnermittlung. Jedoch rate ich persönlcih davon ab! Da es einfach zu viele Steueränderungen gibt jedes Jahr und das Steuerrecht auch an sich sehr kompliziert ist. Hierzu muss man schon so einiges wissen. Was ohne Schulungen meines Erachtens nciht möglich ist. Ich arbeite zwar in einem Steuerberater (und da ist es logisch das ich sowas sage), aber das mit meine wirkliche Meinung. Weil es einfach auf eine Haftungsfrage ist, und mit dem Finanzamt wollte ich mich als Privatperson oder Selbstständiger nicht anlegen da hat man in der Regel immer schlechte Karten.Es gibt jedoch Preisschwankungen von Steuerberater zu Steuerberater. Ich würde mich einfach mal bei mehreren Steuerberatern erkündigen was die so nehmen. Sicher geht es auch etwas nach Umsatz aber auch nach Zeitaufwand. Deswegen einfach mal eine Monatsbuchführung (Belege) mit hinnehmen und zeigen. Ich denke da kann der der Steuerberater dann schon helfen und eine ungefähre Preisangabe machen.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen!

Hallo,

vorab: ich bin kein Stberater.

Eine GbR (oder GmbH) ist in Ihrem Fall üblich,
allerdings geht es auch ohne Gesellschaft, wenn alle als Freiberufler angemeldet sind, sich sehr gut verstehen und vertrauen und alle Einn. / Ausg. entspr. aufteilen.

Mit oder ohne Software ist die eigene Erstellung der EÜR bzw. GuV erlaubt und möglich.

Mfg ignaz

Betreiben mehrere Personen gemeinsam eine Praxis, so liegt stets eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) vor (§§ 705 ff. BGB). Die Gesellschafter der GbR müssen den Gewinn gemeinsam ermitteln und auf die einzelnen Gesellschafter verteilen (sog. einheitliche und gesonderte Feststellung des Gewinns). Jeder Gesellschafter muss dann seinen Gewinnsanteil in seiner persönlichen Steuererklärung angeben.

Hierzu ist ist die Beauftragung eines Steuerberaters nicht zwingend erforderlich, aber empfehlenswert.es gibt viele faire Steuerberater,die keine überzogenen Gebühren verlangen. Ich empfehle, einfach bei mehreren Büros anzufragen.

Anders liegt der Fall, wenn keine Praxisgemeinschaft besteht und jeder für sich selbst und auf eigene Rechnung arbeitet (sog. Bürogemeinschaft).in diesem Fall muss jeder für sich selbst seinen Gewinn ermitteln. Dies erfordert letztlich denselben Aufwand wie bei einer GbR. Zur Hinzuziehung eines Steuerberaters gilt das oben gesagte.

Mit freundlichen Grüßen

Uwe Grobshäuser

Hallo Holger
da kann ich nicht viel zu sagen. Ich bin mehr im Doppelsteuerabkommen zwischen D und Ven taetig.

Aber was bringt es euch finanziel wenn ihr es so macht wie es andere angeblich machen. Viele Steuerliche Angelegenheiten gehen gut bis sie dann eines Tages schiefgehen. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Um nachzupruefen was wirklich funktioniert wuerde ich mich weder auf Kommentare von kollegen noch muendlichen Auskuenften des Finanzamts richten. Schriftlich und mit Stempel wenn es geht.

Ich hoffe es holft euch trotzdem weiter.

Es ist möglich eine Gemeinschaftspraxis ohne GbR zu führen. Das würde ich mir aber sehr gut überlegen und nur machen, wenn ich in den Kollegen hohes Vertrauen hätte. Wenn alle für sich selbst freiberuflich tätig sind, gibt es gegenseitig keine Verpflichtungen mehr. Prinzipiell ist es für den Steuerberater kein höherer Aufwand, wenn er eine GbR betreut oder zwei Freiberufler. Die Rechnungsschreibung Ihres Steuerberaters richtet sich eigentlich nach den Gegenstandswerten der einzelnen Erklärungen. Wenn sie viel erwirtschaften, wird die Rechnung höher ausfallen, zzgl. Mehraufwendungen. Selbstverständlich, hat der Berater trotzdem Möglichkeiten den Rechnungsbetrag zu beeinflussen.
Lassen Sie sich von Ihrem Berater erklären, wie sich die Beträge der einzelnen Positionen zusammensetzen und fragen Sie bei anderen Beratern nach, was diese Verlangen würden.

Hallo Holger,

zunächst mal zum eigentlichen Problem: Der Steuerberater ist euch zu teuer. Sucht euch einen anderen!! Fragt nach, lasst euch Angebote geben. Die Preisunterschiede sind erheblich. Je größer und vornehmer die Kanzlei, umso teurer. Muss ja schließlich alles bezahlt werden. Andererseits ist unser Steuerrecht nicht leicht zu durchschauen, insbesondere, wenn dann noch Arbeitnehmer beschäftigt werden, für die das ganze Sozialversicherungsrecht noch beachtet werden muss.

Insofern kann ich euch nur empfehlen, euch beraten zu lassen.

Folgende Vorgehensweise:
Probiert doch mal eine kleine Kanzlei aus.

Zur Fragestellung der GdbR: Der Unterscheid liegt in der Frage begründet, wie man nach außen auftritt: Als Gemeinschaftspraxis oder Praxisgemeinschaft. Kannst mal googeln unter dem Begriff „Praxisgemeinschaft Gemeinschaftspraxis“. Der Unterschied ist leicht verständlich.

Unterschied bezüglich des Steuerberaters ist eigentlich nur der, dass er „wenn er ehrlich zu euch ist“, nur ein zusätzliches Formular verwendet, nämlich die „Feststellungserklärung“, in der der gemeinsame Gewinn ermittelt wird und dann auf beide verteilt.

Wenn Ihr das nicht mehr wollt und die Praxisgemeinscahft wählt, dann muss er allerdings zwei Gewinnermittlungen machen, da jeder seine eigenen Patienten und Abrechnungen hat. Das kann unter Umständen auch teurer werden.

Und vor allem: Wenn man selbständig ist, ist man „selbst“ und „ständig“ am arbeiten. Insofern solltet ihr übereschüssige Zeit lieber ins Geschäft investieren als in Foren Lösungen für eure Verwaltungsarbeit suchen. Deshalb mein Tipp: Sucht euch jemand, der es günstiger macht. Vielleich hilft ja auch schon ein guter Buchführungsservice. Die dürfen dann zwar offiziell keine Steuererklärung machen, aber meistens können sie es doch :smile:)

Nach dem Steuerberatergesetz, ist es denen vorbehalten.

Aber: Jeder darf für sich seine Steuererklärung selbst machen, egal ob Privatmann oder Unternehmer!!

Gruß
Ralf