Hi!
Ferner habe ich letztens gehört, dass es nicht erlaubt sei,
einem Kleinkind unter 4 Jahren Ohrlöcher stechen zu lassen.
Echt? Da wäre ich für einen Link dankbar!
Ich persönlich halte es auch für verfrüht - und mein Stammjuwelier sticht erst bei Kindern ab 4 (was ja ein Indiz für ein Verbot wäre)…
LG
Guido, der es gut findet, dass DU Dich „einmischt“
da irrst du, ich kann selbstverständlich (und gott sei dank)
meine meinung äußern. das ist mein gutes recht und war von der
autorin des artikels ja auch so gewollt.
Liest du das nur falsch oder habe ich mich so schlecht ausgedrückt.
Ich hatte doch gesagt, dass du deine (und andere) Meinung äußern darfst.
Das selbe könnte man zum Thema „Beschneidung“ sagen.
Deswegen wird wird noch keine juristisch verfolgbare Gewalt
gegen das Kind draus.ich glaube nicht dass ich gesagt habe das ohrlochstechen eine
juristisch verfolgbare gewalt darstellt, oder?
nicht alles was gewalt ist, ist strafbar. besonders nicht,
wenn es kinder betrifft.
das bedeutet aber noch lange nicht, dass es deshalb akzeptabel
ist, oder?
Ich will ja nur darauf hin weisen, dass man zwar Argumente findet - eine „Handhabe dagegen“ allerdings nicht gegeben ist.
Gruß Ivo
Es ist einfach nur ein Gesetz zu zitieren, aber…
…letztendlich kommt es immer auf die Auslegung an.
Also generell:
„Das stechen von Ohrlöchern ist eine Körperverletzung“.
Aber:
Bei Einwilligung liegt keine Körperverletzung vor!
Bei Minderjährigen erfolgt (ja muss sogar - weshalb aich ein 17jährige noch die Zustimmung der Eltern braucht) die Einwilligung durch den gesetzlichen Vertreter.
Fakt ist, dass es nicht verboten ist - vgl. hierzu die Rechtssprechung.
Man kann es moralisch für falsch halten (ich im übrigen auch) aber es gibt KEINE Handhabe dagegen.
Gruß Ivo
hallo ivo!
du hast geschrieben:
> diese Meinung ist weder dir noch Ihr noch mir (ich selbst finde esauch nicht gut) unbenommen
du hast geschrieben:
> diese Meinung ist weder dir noch Ihr noch mir (ich selbst
finde esauch nicht gut) unbenommen
ablenkendes Geschwätz
Als Unfug würde ich eher gewisse „Traditionen“ bezeichnen, die
unhinterfragt von Generation zu Generation weitergegeben
werden, weil „wir das hier schon immer so gemacht haben“.
Hallo Stefan,
auch ich würde alles was du aufgezählt hast verbannen.
Du weichst aber dem tatsächlichen Thema aus.
Dem Thema welche Handhabe des denn gegen das Ohrpearcing oder gegen eine Beschneidung gibt.
Und ich verstehe das sehr gut weil es keine gibt. Den 223 StGB kannst du jedenfalls vergessen.
Gruß Ivo
Gerade aus dieser Unklarheit heraus sollte man sich dann schon
besser nach dem ausdrücklichen Willen des Kindes richten. Und
wo keine ausdrückliche Willensbekundung, da keine Ohrlöcher.
Also Ohrloch erst ab 18, denn vorher kann das Kind keine rechtswirksame Willenserklärung abgeben.
Egal wie oft du es wiederholst das es Körperverletzung sei. Es wird dadurch (leider) nicht richtiger.
Gruß Ivo
Aber:
Bei Einwilligung liegt keine Körperverletzung vor!
Selbstverständlich liegt sie vor. Sie ist dann nur nicht rechtswiedrig.
Dass du solche Feinheiten nicht unterscheiden kannst, zeigt, dass du dich in der Materie nicht auskennst.
Bei Minderjährigen erfolgt (ja muss sogar - weshalb aich ein
17jährige noch die Zustimmung der Eltern braucht) die
Einwilligung durch den gesetzlichen Vertreter.
Ich glaube da wirfst du einiges durcheinander. Bei Minderjährigen wird _zusätzlich_ die Zustimmung eines Erziehungsberechtigten benötigt.
Wenn dem so wäre wie du es beschreibst, wäre es übrigens auch generell unmöglich von den Eltern verübte Kindesmißhandlungen jeglicher couleur zu ahnden, da die Tat ja automatisch die Einwilligung beinhalten würde.
Fakt ist, dass es nicht verboten ist -
Oh doch, siehe GG Artikel 2 Absatz 2
„Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“
Jetzt zeige du mir bitte das Gesetz, auf Grund dessen das Ohrlochstechen erlaubt ist.
vgl. hierzu die
Rechtssprechung.
Ja bitte, in welchem Fall ist denn dazu Recht gesprochen worden. Nenn’ doch mal Fakten statt Floskeln.
Gruß
Stefan
Hallo Flytrap,
also nochmals und präziser:
du bringst
StGB:
§ 223 Körperverletzung
(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
als Argument, dass es verboten sein müsste.
Dem steht entgegen:
StGB:
§ 228 Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.
Warum die Eltern das Kind vertreten brauch ich nicht näher erleutern (hoffe ich).
Dann kommt noch:
BGB
§ 164 Wirkung der Erklärung des Vertreters
(1) Eine Willenserklärung, die jemand innerhalb der ihm zustehenden Vertretungsmacht im Namen des Vertretenen abgibt, wirkt unmittelbar für und gegen den Vertretenen. Es macht keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, dass sie in dessen Namen erfolgen soll.
Letztendlich dreht sich hier alles um den Punkt ob das Ohrpearcing als Rechtsgeschäft gegen die guten Sitten verstößt.
Also dreht es sich um §138 BGB. Dies ist ein § der reines Richterrecht beinhaltet. Also Auslegungssache ist.
Nenne mir nur ein Beispiel in dem ein Richter das Ohrpearcing durch die Eltern so ausgelegt hat.
Gruß Ivo
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
§ 228 Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten
Person vornimmt , handelt nur dann rechtswidrig, wenn die
Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten
verstößt.
Hier geht es ausdrücklich um die verletzte Person und um strafrechtliche Relevanz.
Daher geht dein Verweis auf die gesetzlichen Grundlagen zu Rechtsgeschäften ins Leere. Körperverletzung ist ein Straftatbestand und kein Rechtsgeschäft.
Letztendlich dreht sich hier alles um den Punkt ob das
Ohrpearcing als Rechtsgeschäft gegen die guten Sitten
verstößt.
Nur als Hilfe zitiere ich für dich nochmal aus dem StGB $228: „wenn die
Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.“
Falsches Gesetzbuch - Es geht um Straftat, nicht Rechtsgeschäft. Es ist hier völlig irrelevant ob ein wie auch immer mit der Tat verbundenes Rechtsgeschäft wirksam oder nichtig ist.
Du hast übrigens noch vergessen Urteile zu zitieren, aus denen hervorgeht, dass das (Ohren)Piercing bei einem Kind gegen dessen Willen nicht strafbar ist.
Gruß
Stefan
Hiho…
Das seh ich anders, eine 6 jährige kann man fragen, ob sie
Ohrlöcher möchte.Aber entscheiden darf es das 6-jährige Kind genauso wenig!
Diese Entscheidung trifft nach wie vor die Mutter. Auch wenn
es meist eher anders herum verläuft (Kind will - Mama nicht).
Ersens: Warum ausgerechnet die Mutter, wenn überhaupt sollte es eine von den Eltern gemeinsam getragene Entscheidung sein. Zweitens frage ich mich, wo dann die Grenze ist?! So gesehen müsste/könnte die Mutter dann bis zum 18. Lebensjahr entscheiden?!?
Es ist dein Recht so was nicht gut zu heißen weil du es bei
deinem Kind niemals machen würdest, aber es ist nicht DEIN
Kind. Also ist es auch nicht deine Entscheidung.Was soll mir das denn sagen? Sie ist ja immerhin die Tante.
Richtig!
Und als Tante ist sie nun mal kein erziehungsberechtigtes
Elternteil des Kindes.
Und deswegen soll sie sich zurücklehen und vermeidbaren Fehlern der Eltern gelassen zusehen??
„Ist doch nicht mein Kind“ ist meines Erachtens nach viel zu
häufig eine Rechtfertigung für tatenloses Zusehen…Wenn du mein Posting vorher von oben bis unten gelesen
hättest, wüsstest du dass ich das auch so sehe.
Das habe ich, aber ich bin der Meinung, dass alles was medizinisch nicht notwendig ist und ohne ausdrückliche Einwilligung des Kindes den Körper verändert durchaus als „Gewalt“ anzushen ist.
Mit ein bisserl gesundem Menschenverstand bei der Betrachtung
der Sache um die es hier geht, wird man jedoch einsehen
müssen, dass es hier um kein Verbrechen geht.
Zweifelsfrei richtig, aber ich erkenne keine Notwendigkeit für Ohrlöcher bei einem Kleinkind (ausser vielleicht das Ego der Eltern)deswegen ist mir auch nicht klar, warum die Mutter so drauf besteht…
Greetz, Bommel
Hallo nochmals,
Ersens: Warum ausgerechnet die Mutter, wenn überhaupt sollte
es eine von den Eltern gemeinsam getragene Entscheidung sein.
Stimmt, sollten Sie. Offensichtlich wehrt sich der Vater nicht gerade dagegen, sonst würde sich die Tante nicht einmischen.
Zweitens frage ich mich, wo dann die Grenze ist?!
So gesehen
müsste/könnte die Mutter dann bis zum 18. Lebensjahr
entscheiden?!?
Rechtlich gesehen ja. Darum verlangt ein seriöser Pearcer oder Tätowierer eine schriftliche Einwilligung der Eltern.
Und deswegen soll sie sich zurücklehen und vermeidbaren
Fehlern der Eltern gelassen zusehen??
Das habe ich nicht gesagt. Natürlich kann sie dagegen Argumentieren und versuchen die Eltern zu überzeugen.
Aber: Eine „Handhabe“ bedeutet für mich in dem Zusammenhang etwas anderes.
Das habe ich, aber ich bin der Meinung, dass alles was
medizinisch nicht notwendig ist und ohne ausdrückliche
Einwilligung des Kindes den Körper verändert durchaus als
„Gewalt“ anzushen ist.
Ich finde es auch nicht gut. Aber juristisch dürfte hier zumindest nicht zu machewn sein. Zeig mir bitte nur ein Urteil, dass dieses Verhalten als Körperverletzung ansieht.
Zweifelsfrei richtig, aber ich erkenne keine Notwendigkeit für
Ohrlöcher bei einem Kleinkind (ausser vielleicht das Ego der
Eltern)deswegen ist mir auch nicht klar, warum die Mutter so
drauf besteht…
Geht mir genau so.
Aber Handhabe dagegen… leider null!
Gruß Ivo
Hallo Stefan,
§ 228 Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten
Person vornimmt , handelt nur dann rechtswidrig, wenn die
Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten
verstößt.
ich denke nicht dass eine weitere Diskussion mit dir Sinn macht. Offensichtlich willst du nicht verstehen, WER hier den Willen des Kindes vertreten darf.
Aber da DU hier mit dem Strafrecht zuerst gekommen bist, musst auch DU belegen, dass das Stechen von Ohrlöchern darunter fällt.
Offensichtlich kannst du das nicht, da du sonst nicht immer versuchen würdest von mir einen Gegenbeweis zu fordern.
Du hast die Behauptung dass es strafrechtlich relevant ist aufgestellt, also beweise sie.
So funktioniert unser Rechtssystem nun mal.
Sollte dir das nicht möglich sein, so sollten wir die Diskussion an diesem Punkt beenden.
Gruß Ivo
Ich habe meiner Tochter mit zwei Jahren Ohrlöcher stechen
lassen, weil es sie nervte, andauernd für einen Jungen
gehalten zu werden.
Hallo, Diana,
das finde ich auch ok, meine Tochter wird auch oft für einen Jungen gehalten wegen ihrer wenigen Haare, und wenn sie damit mal Probleme hat oder sagt, sie will das ändern, ist das in Ordnung. Was ich nicht gut finde beim Ohrlochstechen bei kleinen Kindern, ist, wenn einfach für sie entschieden wird, dass sie jetzt Ohrringe tragen müssen, ohne dass sie irgendwas dazu sagen können. Deine Tochter konnte sich ja offensichtlich selbst äußern und mitentscheiden, was ich wichtig finde. Und sie hat sich sicherlich über die Ohrringe gefreut und sie haben ihr geholfen. In dem Fall würde ich das vielleicht auch machen. Aber die Frage zielte wohl mehr darauf ab, dass eine Mutter für ihr Kind entscheidet, dass dieses jetzt Ohrlöcher braucht, einfach so. So wie bei meiner Bekannten, deren Tochter mit 6 Monaten welche bekam. Ich hab mich mit 12 für meine Ohrlöcher selbst entschieden und kann jetzt auch die massiven Probleme, die ich damit habe, niemandem anlasten außer mir selbst (ständige Entzündungen, egal, ob ich Ohrringe drin trage oder nicht, z. B.).
Gruß, die Elbin
Ach Ivo, sei doch nicht albern.
Du wolltest, dass ich dir die Eindeutigkeit der Rechtslage belege, das habe ich getan.
Offensichtlich kannst du das nicht, da du sonst nicht immer
versuchen würdest von mir einen Gegenbeweis zu fordern.
Du bist doch derjenige der so diffus auf die Rechtsprechung verwiesen hat, ohne konkrete Fälle zitieren zu können.
Ich habe auf das Strafrecht und das Grundgesetz verwiesen und dir die Endeutigkeit der Gesetzeslage belegt.
Wenn du das Gegenteil behauptest indem du auf die Rechtsprechung werweist, solltest du ebenso konkret argumentieren können, wie ich das tue.
Da du aber keinen einzigen konkreten Fall anführen kannst, nehme ich mal an, dass deine Argumente rein aus der Luft gegriffen sind.
Du hast die Behauptung dass es strafrechtlich relevant ist
aufgestellt, also beweise sie.
Die entsprechenden Gesetzestexte habe ich dir bereits zitiert.
So funktioniert unser Rechtssystem nun mal.
Was hat das Rechtssystem mit dieser Diskussion an sich zu tun? Du hast eine sehr merkwürdige Art zu diskutieren, zumal du nicht in der Lage bist, dich im Speziellen auf die Quellen zu stützen, die du im Allgemeinen anführst.
Gruß
Stefan