Okzident vs. Orient - uralter Gegensatz?

Hallo und Guten Tag,

wir leben ja jetzt angeblich im Zeitalter des „Clash of Civilizations“. Ist es aber nicht so, dass der Gegensatz „Okzident vs. Orient“ im Sinne von „Westen-Okzident = eher freheitlich-individualistisch“ und „Osten-Orient = eher kollektivistisch-despotisch“ weit in antik-vorchristliche Zeit zurückreicht und schon bei der Auseinandersetzung zwischen alten Griechen und Persern bzw. zwischen alten Römern und Ägyptern eine Rolle spielte?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen

Jasper.

Hallo Jasper,

also Rom zur Zeit der Kaiser unter „eher freiheitlich individualistisch“ einzuordnen, halte ich für eher daneben. Was die hoch gelobten Griechen anging, so entwickelten sie nicht nur die Demokratie sondern gleich auch die Korruption der Demokratie mit. Und Sparta war beim besten Willen weder „freiheitlich“ noch „individualistisch“.
Auch der Osten war nicht grundsätzlich „kollektivistisch-despotisch“. Zur Zeit der Kreuzzüge waren die Leute uns zivilisatorisch ganz gewaltig voraus und das betraf offensichtlich auch die Existenz des Einzelnen und seine Chancen Karriere zu machen. Saladin selbst stammte aus einer kleinen kurdischen Soldatenfamilie. Jemand wie er wäre in Europa als Kanonenfutter (oder eher Ballistafutter) verheizt worden. Im Osten jedoch konnte er seine individuellen Fähigkeiten entfalten.
Der erste Gesetzescodex, der dem Individuum Rechte gab, stammt aus dem Orient. Als Hammurabi ihn schrieb, brauchten wir noch dreitausend Jahre um überhaupt auf die Idee zu kommen. In Ägypten gab es seit etwa der dritten oder vierten Dynastie ein Scheidungsrecht, dass die Rechte der Frauen als Individuum absicherte.
Der Gegensatz war immer da. Aber nicht in der Form, wie Du ihn formulierst. Die meisten zivilisatorischen Errungenschaften kamen aus dem Osten. Wir selbst können da nur auf die formalisierte Demokratie blicken, mit der wir, gerade in Deutschland, ja gelegentlich immer noch unsere Probleme haben.

Gruß
Peter B.

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Hallo Peter,

ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Die islamischen Fundamentalisten z.B. bezeichnen den Westen ja als „dekadent“, gerade weil dieser so „individualistisch“ sei. D.h. Individualismus wird nicht notwendigerweise als „positiv“, Kollektivismus nicht notwendigerweise als „negativ“ gesehen.
Und „orientalische Despotie“ bzw. „orientalischer Kollektivismus“ meint ja auch viel mehr als nur „Islam“, sondern, wie gesagt, auch die Kulturen Indiens, Chinas usw.

Aber, bei aller Kritik am Individualismus und aller Unvollkommenheit der griechischen Demokratie (und später der römischen Republik) hat doch die Idee z.B. von Redefreiheit, Debatte usw. seinen Ursprung im alten Griechenland oder meinethalben im alten Athen, das schon damals, in weit vorchristlicher (und erst recht vorislamischer) Zeit in einen Gegensatz zum „orientalischen“ Perserreich trat. Oder?

Gruß Jasper.

Hallo Jasper,

Ist es aber nicht so, dass der Gegensatz
„Okzident vs. Orient“ im Sinne von „Westen-Okzident = eher
freheitlich-individualistisch“ und „Osten-Orient = eher
kollektivistisch-despotisch“ weit in antik-vorchristliche Zeit
zurückreicht und schon bei der Auseinandersetzung zwischen
alten Griechen und Persern bzw. zwischen alten Römern und
Ägyptern eine Rolle spielte?

wenn Du solche lange Zeiträume betrachten möchtest, solltest Du aber Bedenken, daß der Islam erst zu Beginn des 7. Jahrhunderts entstand.
Dann solltest Du Dir auch Westeuropa im Mittelalter anschauen. Dort war von Individualität für rund ein Jahrtausend nichts zu spüren und wurde verteufelt.
Zu dieser Zeit war der Individualismus im Osten weit stärker entwickelt. Erst vor rund vierhundert Jahren kann man von beginnendem Individualismus reden.
Und die Jahrtausende vor dieser Zeit als ‚Freiheitlich‘ zu bezeichen, egal ob im Osten oder im Westen halte ich für mehr als gewagt.

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß Du das ein wenig tendentiell sieht.

Gandalf

Aber, bei aller Kritik am Individualismus und aller
Unvollkommenheit der griechischen Demokratie (und später der
römischen Republik) hat doch die Idee z.B.
von Redefreiheit, Debatte usw. seinen Ursprung im alten
Griechenland oder meinethalben im alten Athen, das schon
damals, in weit vorchristlicher (und erst recht
vorislamischer) Zeit in einen Gegensatz zum „orientalischen“
Perserreich trat. Oder?

Hallo, Jasper,
wobei nicht vergessen werden darf, dass sowohl die griechischen Stadtstaaten als auch das Alte Rom auf den Schultern von Sklaven ruhte.
Da war nicht viel mit „individueller Freiheit“ oder so.
Alle gepriesenen Rechte, die Du erwähnst waren nur für die „favourable few“ überhaupt verfügbar.

Gruß
Eckard

Hallo!
Woran macht Ihr denn „Orient“ fest?
An der geographischen Lage etwa? Da möchte ich doch daran erinnern, daß so ziemlich alles, was Ihr hier an Orient aufführt, bis ca. 300 AD griechisch geprägt war!
War Alexandria damals Okzident? Wenn ja - bis wann? Wird der Hindukusch Okzident, wenn dort Europäer herrschen? Das Byzantinische Reich war sicher orientalisch, aber der einzige Fels der Christenheit über mindestens 600 Jahre - die heutige Türkei.
Was war an Karl dem Großen freiheitlich? Oder überhaupt am ganzen Christentum?
Und was weiß man über die alten Perser, außer daß sie tolle Bewässerungsanlagen und Architekten hatten und mit den Griechen und allen anderen westlichen Anrainern Krieg führten? Man weiß, daß sie große Wissenschaftler hatten! Als die „0“ in Europa noch als Teufelswerk verboten war, rechneten sie schon mit gigantischen Summen und wußten langfristige Himmelsbewegungen ins Kleinste zu berechnen!
Aus der Bibel wissen wir, daß es dort Religionsfreiheit gab! Das ist im modernen Europa erst am Ende d. Letzten Jahrhunderts zur Selbstverständlichkeit geworden. Freie Forschung ist eine Grundbedingung für wissenschaftlichen Fortschritt! Da scheinen gerade die Perser ein Vorbild zu sein. Sogar für die Griechen. Die haben nämlich viel von den Persern. Und wenn die Päpste und Bischöfe nicht größten Wert auf riesige Kathedralen und Paläste gelegt hätten und Gutenberg nicht den Buchdruck erfunden hätte, der maßgeblich dazu beitrug, daß Monopol der Kirche auf Wissen zu brechen, müßten wir vermutlich noch immer mit römischen Zahlen rechnen! :wink: Und nicht nur Gallilei und andere Forscher des MA wären verbrannt worden, sondern auch Newton und Einstein. Na ja, wir brauchten keine Angst vorm Atomkrieg zu haben.
Über China kann ich wenig sagen, nach allem, was ich weiß, war dort Individualismus zu keiner Zeit angesagt.
Was die neuere Zeit angeht, so wäre festzustellen, daß die Bibel als allererstes verlangt, daß Du nicht von den Früchten der Erkenntnis essen darfst, während der Islam das Streben nach Wissen befiehlt! Daß der gemeine Taliban nicht lesen kann (schon gar nicht arabisch), ist unter anderem eine Folge europäischer Kolonialpolitik!
Analphabeten m ü s s e n diktieren!
Mit besten Grüßen
Mona

Hallo, Eckard!

wobei nicht vergessen werden darf, dass sowohl die
griechischen Stadtstaaten als auch das Alte Rom auf den
Schultern von Sklaven ruhte.
Da war nicht viel mit „individueller Freiheit“ oder so.
Alle gepriesenen Rechte, die Du erwähnst waren nur für die
„favourable few“ überhaupt verfügbar.

Alle großen antiken Hochkulturen basieren auf Sklaverei, deshalb kann man diese wohl kaum als Parameter nehmen, um Vergleiche zu treffen. Und die Leibeigenschaft kann man ja auch kaum als „Freiheit“ des Einzelnen bezeichnen, da mußten die Sklaven bloß selbst für Essen und Unterkunft sorgen. Wenn man von Freiheit in antiken Gesellschaften spricht, kann doch immer nur die privilegierte Schicht gemeint sein. Und eben dieser war nicht in allen Kulturen Freiheit gegeben, wie z.B. den Christen, die gar nichts durften als arbeiten, beten, kämpfen und zeugen - und natürlich Abgaben leisten.
Erst Händler (z.B. die Hanse) und andere Strolche (z.B. die Medici), die zu mehr Geld als die Bischöfe kamen, konnten sich darüber hinwegsetzen und bei Nichtgefallen sogar eigene Päpste einsetzen!

Gruß
Mona

Hallo Jasper,

hier handelt es sich um ein weiteres Beispiel für -unter Historikern allgegenwärtige- Probleme der Geschichtsschreibung (nicht der Geschichte):
Am Anfang steht ein begrifflicher Gegensatz (Dialektik, Dualismus). Nach dieser leitenden Idee zweier Gegensatzpole werden aus der gigantischen Fülle der historischen Ereignisse die passenden herausgefiltert. So entsteht eine sehr stark auf Abstraktionen beruhende Geschichtstheorie, die sich mit Gegenbeispielen stets aushebeln lässt.
Weitere wichtige Theorien sind die Fortschrittstheorie und die Verfallstheorie.
Eine Theorie muss nicht negativ bewertet werden, denn Theorien helfen dabei, die Fülle der Fakten zu gliedern. Letztlich bleiben sie aber vereinfachende Gedankenkonstrukte.

Mehr dazu findest du unter Suchbegriffen wie: Geschichtsschreibung, Historiografie, Geschichtsphilosophie, Geschichtswissenschaft, …

Freundliche Grüße
rotmarder

Hallo und Guten Tag,

wir leben ja jetzt angeblich im Zeitalter …

Hallo Jasper,
dieser Gegensatz ist in der Tat ein sehr alter Topos, der sich schon bei Herodotos findet. Man sollte sich allerdings vor Augen halten, dass die griechische ‚Freiheit‘, die dem orientalischen ‚Despotismus‘ hier entgegengesetzt wird, in erster Linie zu verstehen ist als der Gegensatz zwischen einer partikularistischen Zivilisation (Poleis), die nur lockere (idR kultisch begründete) gemeinsame Organe hatte einerseits und andererseits einer Zivilisation, in der das Ideal politischer Organisation ein Universalreich war.

Die ‚Freiheit‘, von der hier die Rede ist, ist also keineswegs als individuelle Freiheit misszuverstehen, sondern ist vor allem kommunale Freiheit. Bei näherer Betrachtung kann man durchaus den Eindruck gewinnen, die unterworfenen Städte Kleinasiens trauerten vor allem der Freiheit nach, untereinander nach Lust und Laune ihre ewigen Kriege und Raubzüge zu führen - das war eigentlich die einzige wesentliche Einschränkung ihrer Autonomie durch die lydischen und persischen Oberherren.

Dieser grundsätzliche politische Gegensatz war natürlich seit Alexander, der mit dem persischen Reich auch die Idee des Universalreiches usurpierte, obsolet. In der Folgezeit ist der immer wieder beschworene Ost-West-Gegensatz zu einem Klischee degeneriert. In der Regel werden da ganz konkrete Interessenkonflikte durch angebliche grundsätzliche Unterschiede in Bezug auf die Grundwerte, auf denen die jeweiligen Gesellschaften beruhen, vernebelt.

Um nach Griechen und Persern dies an dem Konflikt

zwischen alten Römern und
Ägyptern

zu illustrieren - die römische Republik war zu diesem Zeitpunkt faktisch eine Aristokratie, in der wenige Familien um die politische Macht konkurrierten. Ägypten war - was die Führungsschicht anging - eine von griechischer Kultur durchdrungene Monarchie makedonischen Typs - mit Altägypten hatte das nichts mehr zu tun. Der Gegensatz zwischen Monarchie und Republik, der zu Zeiten des Pompeius Magnus und Caesars von römischer Seite propagandistisch ausgeschlachtet wurde, war vor allem ein innenpolitischer Kampf gegen die unausweichliche Entwicklung hin zu einer römischen Monarchie. Es wurde schlicht befürchtet, dass einer der römischen Oligarchen sich des immensen wirtschaftlichen Potentials Ägyptens bedienen könnte, um eine Alleinherrschaft zu errichten. Daher hatte die jeweils schwächere Partei paradoxerweise stets ein starkes Interesse daran, das offiziell als ‚despotisch‘ verachtete monarchische Regime in Ägypten zu stützen.

Das Ergebnis ist bekannt - nach dem fehlgeschlagenen Versuch Caesars errichtete Gaius Octavius (Augustus) eine monarchische Militärdiktatur unter Wahrung republikanischer (nun inhaltsleer gewordener) Formen. Dies war kein ‚Sieg‘ eines orientalischen oder makedonischen Modells (damit war Caesar gescheitert), sondern eine Weiterentwicklung römischer Institutionen (vor allem imperium und tribunicia potestas). Damit war eine genuin römische Despotie entstanden, die große Akzeptanz fand und etliche Jahrhunderte verhältnismäßig stabil blieb - der vorgebliche grundsätzliche Ost-West-Gegensatz hatte sich wieder (wie zukünftig noch häufiger) als rein propagandistisches Scheingefecht erwiesen. Ein Scheingefecht, das gerade Octavius sehr geschickt gegen seinen (sich vor allem auf Ägypten stützenden) Konkurrenten M. Antonius führte.

Freundliche Grüße,
Ralf

Sehr schöne Antwort, vielen Dank! (Dank an alle!)
Lieber Ralf,

vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Selbstverständlich Sternchen von mir.

Gruß Jasper.

Hallo Peter,

ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Die islamischen
Fundamentalisten z.B. bezeichnen den Westen ja als „dekadent“,
gerade weil dieser so „individualistisch“
sei. D.h. Individualismus wird nicht notwendigerweise als
„positiv“, Kollektivismus nicht notwendigerweise als „negativ“
gesehen.

Der islamische Fundamentalismus, der nicht viel mit dem Islam zu tun hat, ist ein neuerer Effekt. Im 11.-13. Jhdt. war der Westen in dieser Situation, die perversen Ungläubigen mal niederzumachen. Und nicht etwa um den eigenen Individualismus zu verteidigen sondern geleitet von einer Kirche, die das folgsame Schaf zum Ideal für ihre Anhänger erhoben hatte. Wenn Du also sagst „weil in den letzten etwa 20 Jahren“ etwas so uns so ist, dann war es immer schon so, dann liegst Du mit Deinem Geschichtsbild ziemlich neben der Realität.

Und „orientalische Despotie“ bzw. „orientalischer
Kollektivismus“ meint ja auch viel mehr als nur „Islam“,
sondern, wie gesagt, auch die Kulturen Indiens, Chinas usw.

Auch hier reden wir von ein paar Jahrtausenden. China existierte schon vor Mao. Auffällig in diesen Kulturen ist ja auch die hohe Anzahl von Personen, die nicht mit einem goldenen Löffel im Mund geboren wurden und trotzdem bis in höchste Positionen kamen. Das ist ja ein Zeichen von Individualität und durchaus auch geachtetet Individualität.

Aber, bei aller Kritik am Individualismus und aller
Unvollkommenheit der griechischen Demokratie (und später der
römischen Republik) hat doch die Idee z.B.
von Redefreiheit, Debatte usw. seinen Ursprung im alten
Griechenland oder meinethalben im alten Athen, das schon
damals, in weit vorchristlicher (und erst recht
vorislamischer) Zeit in einen Gegensatz zum „orientalischen“
Perserreich trat. Oder?

Tatsächlich haben die Greichen etliche dieser Ideen auch nur übernommen. Das es überhaupt ein Rechtssystem gab, das auch die Herrschenden umfasste, kam aus Sumer. Die Redefreiheit (wenn auch nicht für alle Themen) war eigentlich in der alt-ägyptischen Kultur ein wesentlicher Punkt. Dort gab es dann auch die etwas seltsame Sache mit den Rechten der Sklaven (die tatsächlich in Ägypten festgeschriebene Rechte besaßen, wenn auch wenige). In Griechenland löste man das Problem dann indem die einfach nicht übernahm.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du versuchst, hier ein sehr einseitiges Bild zu zeichnen.

Gruß
Peter B.

So wie du das schreibst, klingt das, als wäre es bereits in der Antike um einen Wettstreit der Systeme gegangen, so als hätten die Griechen die Perser von der Demokratie und die Perser die Griechen vom Despotismus überzeugen wollen. Ich denke, daran hat vor dem Aufkommen des Kommunismus kaum jemand gedacht. Nicht einmal bei den Religionen bin ich mir so sicher. Der Islam war ursprünglich (außerhalb von Arabien) gar nicht besonders missionarisch eingestellt, nicht zuletzt wegen der Sondersteuer für Andersgläubige. Die mittelalterlichen Christen haben die Moslems auch lieber totgeschlagen als bekehrt. Selbst heute bin ich mir nicht so sicher. Vielleicht geht es mehr um die Demütigung einer ehemals mächtigen Zivilisation durch eine andere, die gesühnt werden muss. Ich jedenfalls würde nicht so ohne weiteres den Worten George Bushs glauben, dass es hier um einen Kampf gegen die „Freiheit“ geht.

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Moin,

wir leben ja jetzt angeblich im Zeitalter des „Clash of
Civilizations“.

Nein, wie leben im Zeitalter der Globalisierung. Der „Clash of Civilizations“ wird nur dann beschworen, wenn mal wieder ein Angriffskrieg geführt werden soll.

Gruß
Marion

Aristotel.‚East ist e.a. west is w‘ ‚Orient.Desp‘
Hallo Mona,

es ist doch so, dass „orientalische Despotie“ ein im Grunde alter, wenn nicht gar uralter Begriff ist. Da gibt es sogar in der „Wikipedia“ einen Artikel drüber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Orientalische_Despotie

Im etwas ausführlicheren Artikel der englischen „Wikipedia“ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Oriental_despotism ) kann man lesen, dass schon Aristoteles Alexander den Großen über die „orientalische Despotie“ belehrte.

Auch hat der englische Schriftsteller Rudyard Kipling einmal eine Ballade geschrieben, in er es heisst: „East is east and West is west and never the twain shall meet.“

Darum ging es mir.

Gruß Jasper.

Warum ist Russland nicht wie Polen?
Hallo Peter,

nehmen wir z.B. mal Russland. Warum ist Russland nach dem Zusammenbruch des Ostblocks nicht den Weg wie Polen, Tschechien, aber auch Litauen, Lettland, Estland gegangen und ist in die NATO, die EU eingetreten und ist ein „normaler“ westeuropäischer Rechtsstat geworden? Warum ist Russland „anders“? Was macht Russland „anders“ als z.B. Polen oder die baltischen Länder? Was ist die „russische Seele“? Wenn ich mich recht erinnere, war es doch sogar Rudi Dutschke, der in seinem Buch „Versuch, Lenin auf die Füße zu stellen“ von der „halbasiatischen Wesensart“ des russischen Volkes sprach. Und Russland ist ja nun mal anders, wenn man sich die Putin-Regentschaft betrachtet, oder?
Das meine ich mit „orientalischer Despotie“, ein Begriff, der ja, wie gesagt, nicht von mir stammt.

Gruß Jasper.

Hallo Mona,

Was die neuere Zeit angeht, so wäre festzustellen, daß die
Bibel als allererstes verlangt, daß Du nicht von den Früchten
der Erkenntnis essen darfst, während der Islam das Streben
nach Wissen befiehlt! Daß der gemeine Taliban nicht lesen kann
(schon gar nicht arabisch), ist unter anderem eine Folge
europäischer Kolonialpolitik!
Analphabeten m ü s s e n diktieren!
Mit besten Grüßen
Mona

Entschuldigung, ist zwar Off-Topic, aber das ist mir zu viel Schmarren auf einmal. Ich bin bestimmt kein Verteidiger biblischer „Wahrheiten“, aber ob mit „Frucht des Baumes der Erkenntnis“ nun unbedingt wissenschaftliche Erkenntnis gemeint ist, ist wohl eher zweifelhaft.
Aus der Tatsache, dass Adam und Eva sich plötzlich schämen kann man wohl eher schließen, dass es um eine Art Selbsterkenntis, um eine „Bewusstwerdung“ geht.
Wenn im Koran steht, dass man „nach Wissen streben“ soll, so muss man sich bewusst sein, dass aus islamischer Sicht im Grunde alles Wissen ja angeblich schon im Koran enthalten sein soll. D.h. es ist nur Wissen interessant, dass zum Koran nicht im Widerspruch steht, bzw. dem Islam nützt, denn der im kultur-narzisstischen Kosmos der Muslime dreht sich letzten Endes immer alles nur um den Koran, wie toll er doch ist und dass er z.B. sogar schon die Theorie vom Urknall vorweggenommen haben soll oder die Wachsstumsstadien des Embryos. (Siehe z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=34kCSBkIlf0&feature=r… )

Afghanistan war niemals kolonisiert, aber in den Ländern, die kolonisiert waren, waren es oftmals gerade die Kolonialherren, die für Bildung sorgten auch der Einheimischen (vor allem auch der einheimischen Mädchen sorgten): In Algerien die Franzosen, in Indien die Briten, in Indonesien die Holländer, während Bildung aus islamischer Sicht damals wie heute bedeutet: Den Koran, den Koran und nochmal den Koran und das i.d.R. auch nur für Jungen. Und auch die Sowjets in Afghanistan, so brutal ihr Regiment auch gewesen sein mag, hatten zumindest in den großen Städten für eine vergleichsweise brauchbare Bildung gesorgt - die von den Taliban prompt wieder ausser Kraft gesetzt wurde.

So, ich hoffe, du bist mir nicht böse, aber ich musste meinem Herzen hier Luft machen.

Gruß Jasper.

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Hallo Jasper,

zunächst einmal, Wiki ist NICHT das Maß aller Dinge. Begriffe wie „orientalische Despotie“ werden da stark klischeehaft mal eben verarbeitet, eben weil jemand letzten Endes über die gleiche Frage gestolpert ist wie Du. Er hat sich dann was gedacht und heute steht das als „feststehendes Wissen“ in Wiki.
Was Russland angeht, natürlich ist Russland anders. Russland war z.B. die Führungsmacht des Wahrschauer Paktes. Andere Staaten konnten sich von Russland ab und Amerika zuwenden (und dann in die NATO gehen). Russland konnte sich aber schlecht von Russland abwenden.
Zweitens hat Russland immer noch ein gewisses Maß an Großmachtbestrebungen, genau, wie natürlich Amerika und wie seit Jahren bereits, die EU und darin speziell Deutschland.
Sind die Russen anders, weil despotischer? Eine mutige Frage für jemandem, dessen Volk Walter Ulbricht, Erich Honecker, Adolf Hitler, Otto III, Wilhelm II, den Soldatenkönig und ein weiteres Dutzend von Despoten hervorgebracht hat.
Aber vielleicht sind die Russen und die Deutschen sich auch nur zu ähnlich und Deutschland ist ein schlechter Vergleich. Nehmen wir Frankreich … ah, geht auch nicht, die haben den Absolutismus erfunden. Dann eben Spanien … schon wieder nix … Franco, die Habsburger Monarchien, die staatliche Inquisition. …
Russland hat einen Nachholbedarf an demokratishcer Entwicklung, ohne Zweifel. Die Seilschaften sind immer nöch mächtig. Aber dann sollten wir auch die Rahmenbedingungen sehen. Deutschland wurde 1948 offiziell wieder eine Demokratie. Aber es dauerte bis Mitte der 60er, bis z.B. bei Kriegsverbrecherprozessen die Richter nicht (aufgrund alter Waffenkameradschaft usw) die Gesetze entsprechend dehnten (als Beispiel, schau Dir mal den Rio Grande Fall an). Halten wir doch einfach mal fest, dass Dinge Zeit brauchen. Aber ein grundsätzliches Klischee aufzubauen ist der falsche Weg.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo, Jasper!
Erstmal will ich vorausschicken, daß ich ganz gewiss kein Verfechter irgendeiner Religion bin! Sollte der Eindruck entstanden sein, tut’s mir leid! Es geht doch darum, daß versucht wird, das Abendland als strahlende Krone menschlichen Geistes darzustellen - und das Gegenteil ist der Fall.

Entschuldigung, ist zwar Off-Topic,

wieso?

ob mit „Frucht des Baumes der
Erkenntnis“ nun unbedingt wissenschaftliche Erkenntnis gemeint
ist, ist wohl eher zweifelhaft.

Nicht zweifelhaft ist aber, daß die (kath.) Kirche jegliche Art von Forschung verboten hat und nicht davor zurückschreckte, zigtausende zu ermorden, die sich über dieses Verbot hinwegsetzten! Dagegen ist der Taliban ein Waisenknabe.

Aus der Tatsache, dass Adam und Eva sich plötzlich schämen
kann man wohl eher schließen, dass es um eine Art
Selbsterkenntis, um eine „Bewusstwerdung“ geht.

tja, Bewußtwerden ist ja die Grundlage von Forschung im weitesten Sinne.

Wenn im Koran steht, dass man „nach Wissen streben“ soll, so
muss man sich bewusst sein, dass aus islamischer Sicht im
Grunde alles Wissen ja angeblich schon im Koran enthalten sein
soll.

Das ist schon wahr, aber trotzdem wird Studium ausdrücklich empfohlen. Wie Du sicher weißt, waren die islamischen Schulen lange Zeit unseren Universitäten vergleichbar. Zu dumpfen Koranschulen sind sie erst in im Laufe der letzten 200 Jahre geworden. Und wer weiß schon, was heute in Damaskus gelehrt wird?

Afghanistan war niemals kolonisiert,

Richtig! Aber der Taliban wurde vom CIA aus Pakistan importiert!
Der religiöse Wahnsinn in Pakistan ist nach der 3teilung Indiens entstanden! Außerdem haben sie vorher 300 Jahre gegen den Engländer gekämpft, der immer wieder versucht hat, das Land zu erobern, obwohl schon Alexander d.G. die Feststellung gemacht hat, daß das Land nicht zu halten ist. Was der Engländer mit seinen Sepoys in 300 Jahren nicht erreicht hat, macht er heute mit den Blauhelmen.

Algerien die Franzosen, in Indien die Briten, in Indonesien
die Holländer, während Bildung aus islamischer Sicht damals

das soll wohl ein Witz sein?
Du meinst doch wohl nicht im Ernst, daß die Kolonialkriege geführt wurden, weil die Völker jeglicher Art von Bildung abgeneigt waren?
Die Kolonialisten haben Missionare hingeschickt, damit sie das Volk besser verblöden können und tun das z.T. heute noch! Guck z.B. nach Brasilien - ein missioniertes Volk hört nach kurzer Zeit auf zu existieren. „Wer Dich schlägt, dem halte auch noch die andere Backe hin.“ gilt nur für die Besiegten!

Und auch die Sowjets in
Afghanistan, so brutal ihr Regiment auch gewesen sein mag,
hatten zumindest in den großen Städten für eine
vergleichsweise brauchbare Bildung gesorgt - die von den
Taliban prompt wieder ausser Kraft gesetzt wurde.

Afghanistan ist nun wirklich kein guter Vergleich, was Bildung angeht. Das fängt schon damit an, daß sie nicht Arabisch können, genau wie die Türken. Sie leiern den Koran runter, ohne auch nur annähernd zu verstehen, was sie sagen. Der Taliban ist zweifellos ein Übel, das, wie gesagt, nicht im Land gewachsen ist. Ich kenne Leute, die in den 70er Jahren Afghanistan und Iran bereist haben, da war in manchen Regionen gar nicht zu merken, daß es ein islamisches Land ist, weil die Leute auch Ahnenschreine und Rituale hatten, die eher dem Buddhismus zugeschrieben werden könnten (bekannten sich aber zum Islam).
Was den Russen angeht, sollten wir mal nicht vergessen, daß er vom Nadjibulla gebeten wurde, den Kampf gegen die von den USA finanzierten und ausgerüsteten Glaubenskrieger zu unterstützen. Das waren damals wie heute Terroristen. Daß das Ganze so ausgeartet ist, war bestimmt nicht geplant! Im Prinzip mußte damals Afghanistan für den Krieg zwischen den Großmächten herhalten. Warum es jetzt immer noch herhalten muß, ist mir unklar. Wenn man die extrem hohe Rate an Analphabeten und die geringe Lebenserwartung im Land sieht, dürften nicht mehr viele dort leben, die vor '79 schon erwachsen waren und sich an Frieden erinnern können, oder die ihren Kindern aus Büchern die Geschichte erklären könnten. o.k., das ist wirklich o.T.
Das Thema ist ja „Clash of Cultures“
Man kann unmöglich den ganzen Orient unter einen Hut bringen. Und Afghanistan ist aufgrund der Geographie (Bergstämme) nicht geeignet, als Beispiel zu dienen. Indien, China, Südostasien, Persien und der Nahe Osten sind dem alten Europa (nicht dem von G.W.B., the axis of weasel) bis ins späte Mittelalter weit überlegen gewesen. Das wirst Du nicht in Abrede stellen wollen? Erst die Kreuzritter und die Eroberung Spaniens und Siziliens brachten wissenschaftl. Erkenntnisse nach Europa, und lösten eine Weiterentwicklung aus. Und die Ursache für 1500 Jahre Rückschritt ist doch in erster Linie die Kirche.
"Der König spricht zum Prediger:„Halte du sie dumm, ich halte sie arm.“

So, ich hoffe, du bist mir nicht böse, aber ich musste meinem
Herzen hier Luft machen.

Ich bin Dir nicht im geringsten böse! Es sei denn, Du beharrst auf der Ansicht, daß die Kolonialisierung den Menschen Gutes gebracht hat! Aber böse bin ich dann auch nicht, höchstens entsetzt.
Ohne Diskussionen gibt es schließlich kaum Erkenntnisse. Und dafür sind wir ja hier bei WWW.

Gruß
Mona

Off-Topic
Hallo,

Aber der Taliban wurde vom CIA aus Pakistan importiert!

Der CIA hat die Mudschaheddin unterstützt, die Taliban haben das Machtvakuum nach dem Sturz Nadschibullahs genutzt um Afghanistan unter ihre Herrschaft zu bringen.

Außerdem haben sie vorher 300 Jahre gegen den Engländer gekämpft, der immer wieder versucht hat, das Land zu erobern

Es waren 3 Kriege mit 17 Kriegsjahren auf 100 Jahre verteilt.

Algerien die Franzosen, in Indien die Briten, in Indonesien
die Holländer, während Bildung aus islamischer Sicht damals

das soll wohl ein Witz sein?
Du meinst doch wohl nicht im Ernst, daß die Kolonialkriege
geführt wurden, weil die Völker jeglicher Art von Bildung
abgeneigt waren?

Sicher hat die Medaille zwei Seiten und die Kolonialherren haben nichts aus reiner menschenfreude gemacht, aber für umsonst ist in den meisten Ex-Kolonien nicht die Sprache der ehemaligen Kolonialmacht Amtssprache, sondern weil diese dort Schulen gegeründet haben und die Sprache dort gelehrt haben.

die Kolonialisten haben Missionare hingeschickt, damit sie das Volk besser verblöden können und tun das z.T. heute noch!

Das Albert Schweitzer die Menschen verblödet hat, möchte ich mal bestreiten.

Ich bin Dir nicht im geringsten böse! Es sei denn, Du beharrst
auf der Ansicht, daß die Kolonialisierung den Menschen Gutes
gebracht hat! Aber böse bin ich dann auch nicht, höchstens
entsetzt.

Man sollte bei allen negativen Auswirkungen, die die Kolonialzeit mit sich brachte nicht vergessen, daß

  • die Kolonialpolitik von Kolonie zu Kolonie unterscheidlich war
  • in den Kolonien auch Schutzimpfungen durchführten, Infrastruktur errichteten und Schulen gründeten (wie bereits gesagt: nicht uneigennützig, aber auch nicht negativ)

Ohne Diskussionen gibt es schließlich kaum Erkenntnisse. Und
dafür sind wir ja hier bei WWW.

So ist es.

Gruß

‚Was haben die Römer je für uns getan?‘
Hallo Spongepop,

es gibt da zum Thema Kolonialismus/Imperialismus einen sehr guten Artikel von Richard Herzinger in der „Zeit“:

_ Whisky für die Taliban

Von Richard Herzinger

In einer Szene des Films Monty Python’s Life of Brian , der die Monumentalschinken über das Leben und Sterben Jesu parodiert, hält ein judäisches Widerstandskommando ein konspiratives Treffen ab. Der Anführer heizt die Stimmung gegen die römische Besatzungsmacht auf. »Diese Bastarde«, ruft er aus, »haben uns alles genommen, und nicht nur uns, sondern auch unseren Vätern und den Vätern unserer Väter. Und was haben sie uns jemals dafür gegeben?! « Einer der Aktivisten kommt über die rhetorisch gemeinte Frage ins Grübeln. »Den Aquädukt«, meint er zögernd. »Und die Kanalisation«, sagt ein anderer. Jetzt fällt jedem der Möchtegern-Kämpfer etwas ein: »Die Straßen «, »Medizin«, »Bildung«, »den Wein«, »öffentliche Bäder«, und so weiter.

»Na gut, na gut«, unterbricht der Anführer schließlich ungeduldig, »zugegeben, aber von all dem einmal abgesehen: Was haben die Römer jemals für uns getan?« Und das Kommando fährt unverdrossen mit den Vorbereitungen für seine militanten Aktionen fort. Übrigens besteht der Plan darin, die Frau des römischen Statthalters zu entführen und zu fordern, dass »der gesamte Apparat des imperialistischen römischen Staates« binnen zweier Tagen aufgelöst wird. Andernfalls soll der Geisel der Kopf abgeschnitten werden. Und, fügen die Aufrührer hinzu, danach würden sie deutlich machen, dass allein die Römer die Verantwortung für diese blutige Konsequenz trügen, da sie sich so uneinsichtig gezeigt hätten.

Treffender als mit dieser Szene aus der Filmkomödie von 1979 läßt sich die Essenz des Ressentiments gegen denWesten kaum zusammenfassen. Um ihn mit Inbrunst verabscheuen zu können, muß man nicht nur von der Überlegenheit des Westens auf wirtschaftlichem, technologischem und kulturellem Gebiet überzeugt sein, man muß auch bereits die Annehmlichkeiten erfahren haben, die seine Errungenschaften mit sich bringen. Zugleich aber muß man fähig sein, diese Errungenschaften gänzlich unberücksichtigt zu lassen, wenn es darum geht, den Schuldigen für sämtliche Ungerechtigkeiten zu benennen, die bislang zu erdulden waren. Und so fällt am Ende die grauenvollste Gewalttat, die sich gegen die Quelle allen Unrechts richtet, auf diese selbst zurück.

(…)_

Mehr: http://www.zeit.de/2004/39/ressentiment

(Die Szene aus „Das Leben des Brian“ kann man übrigens auch hier anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso&feature=r… )

Im Grunde ist es mit dem europäischen Kolonialismus doch wie mit der arabischen Eroberung und Besetzung Spaniens: Sie war vielleicht moralisches Unrecht, hat aber auch Gutes gebracht in Punkto Zivilisationsfortschritt.

Gruß Jasper