Oldtimer erworben: Jobcenter will Herkunft der Mittel nachgewiesen haben

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Hallo! Ich habe einmal eine Frage zu folgendem Beispiel:

Ein Empfänger von Transferleistungen (ALG2) erwirbt sehr günstig einen Oldtimer (Mercedes), restauriert diesen in seiner Freizeit und lässt ihn schlussendlich zu. Durch ein paar Zufälle wird der Sachbearbeiter darauf aufmerksam und verlangt einen Nachweis über die Herkunft der Mittel zu Beschaffung des Fahrzeuges und verlangt dessen Veräußerung (Wert nach der Restauration laut Gutachten: ca. 20.000 EUR).

Der Wagen wurde jedoch aus Überschüssen der Transfermittel sowie einigen angemeldeten Nebeneinkommen bezahlt. Der unrestaurierte Wert des Wagens lag um die 1.000 EUR und erst durch die eigene Hände Arbeit des Betroffenen überhaupt wieder zu dem, was es heute ist. 

Darf das Jobcenter überhaupt die Veräußerung verlangen? Zudem ist der begutachtete Wert selten das, was man für den Wagen erhalten würde. Wie kann der junge Mann (23) sich dagegen zu Wehr setzen?

Beste Grüße
Re

#2

Hallo,

Der Wagen wurde jedoch aus Überschüssen der Transfermittel sowie einigen angemeldeten Nebeneinkommen bezahlt.

Na dann kann man diesen Punkt doch schonmal ganz einfach erklären.

Der unrestaurierte Wert des Wagens lag um die 1.000 EUR und erst durch die eigene Hände Arbeit des Betroffenen überhaupt wieder zu dem, was es heute ist. 

Oh je. Rate mal woher die Kohle für ALG2 kommt. Das ist Geld, das Leuten abgeknöpft wird, die mit ihren eigenen Händen gearbeitet haben.

Darf das Jobcenter überhaupt die Veräußerung verlangen?

Klar. Wenn man damit aus dem bezug rauskommt oder den vermindern kann sowie die Vermögens- und Einkommensgrenzen überschritten sind.

Zudem ist der begutachtete Wert selten das, was man für den Wagen erhalten würde.

Das kommt sicher auf den Zweck des Gutachtens an.

Wie kann der junge Mann (23) sich dagegen zu Wehr setzen?

Nachweisen, dass der mögliche Verkaufserlös tatsächlich geringer ist und somit eine Verwertung unwirtschaftlich wäre bzw. die Vermögens- und Einkommensfreibeträge nicht überschritten sind.

Grüße

#3

Hallo

Darf das Jobcenter überhaupt die Veräußerung verlangen?

Ich weiß nicht. Wenn man billige Gebrauchtwagen kauft, sie herrichtet und weiterverkauft, so ist das ein Gewerbe. Ich weiß gar nicht, ob man das darf, wenn man keinen Gewerbeschein hat. Ich würde mal im Brett für Existenzgründer oder für Steuern fragen.

Zudem ist der begutachtete Wert selten das, was man für den Wagen erhalten würde. Wie kann der junge Mann (23) sich dagegen zu Wehr setzen?

Wegen der Herkunft der Mittel würde ich es so wie hier schriftlich bezeugen, und vielleicht mit ein paar konkreten Beispielen glaubhaft machen, dass das geht.
Wegen des Verkaufs würde ich den Wagen ggf. für 20.000 Euro bei Ebay Kleinanzeigen anbieten und den Sachbearbeiter auf diese Anzeige aufmerksam machen.

Ansonsten sollte der junge Mann sich überlegen, ob er sich nicht auf dem Gebiet selbständig machen will, wenn er das so gut kann. - Allerdings nur, wenn er dafür nicht unverhältnismäßig viel Zeit gebraucht hat, denn sonst lohnt es sich ja nicht.

Viele Grüße

#4

Servus,

ein Gewerbe ist das nicht, weil:

Ein Gewerbe ist jede erlaubte, selbständige, nach außen erkennbare Tätigkeit, die planmäßig, für eine gewisse Dauer und zum Zwecke der Gewinnerzielung ausgeübt wird und kein freier Beruf ist.

Schöne Grüße

MM

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#5

Hi,
sieh’s doch mal so:

  • die Freizeit wurde größtenteils über die Transferleistung finanziert,

  • die Arbeit hat einen Wert geschaffen, es wurde aber kein Einkommen angerechnet,

  • der Wert übersteigt das Schonvermögen,

  • übersteigendes Schonvermögen ist zu verwerten.

Das Schonvermögen für einen 23-jährigen beträgt:
3450 € nach Alter

  • 750 € für Ansparungen
  • 7500 € für ein Auto
    = 11700 €

Nur wenn das Auto nicht für einen höheren Preis - ggf. abzgl. Barvermögen - veräußert werden kann, ist es geschützt.

Gruß
Ingo

#6

Hi,

uiuiui, da würde ich als Arbeitsamtsmensch aber auch stutzig werden :wink:
Lass uns doch mal rechnen:

  • Anschaffungskosten vom Oldtimer: 1000 Euro
  • Wert laut Gutachten (das übrigens WER in Auftrag gegeben und bezahlt hat): 20000 Euro
  • Gewinn: 19000 Euro
  • Da von weiteren Materialkosten nicht die Rede ist, gehe ich davon aus, dass wir da nicht nennenswert viel haben, sagen wir noch 1000 Euro für einzelne Ersatzteile aufm Schrottplatz, hier oder da Farbe oder so.
  • Also Gewinn 18000 Euro
  • Ferner wissen wir nicht, was man üblicherweise für einen „Stundensatz“ für Restaurationen von Oldtimern, aber gehen wir doch mal von 7 Euro/Stunde aus
  • dann wären das 2500 Arbeitsstunden (18000 Euro durch 7 Euro/h, gerundet)
  • das ist ein bisschen mehr als ein Jahr in Vollzeit!

Und hier würde ich mich als Dein „Fallmanager“ am Kopf kratzen und mir überlegen, wann Du dann die Zeit gefunden hast, Dich fürchterlich eifrig zu bewerben! Selbst wenn die Restauration 2 oder 3 Jahre gedauert hat (eine längere Zeit halte ich in Deinem zarten Alter für unwahrscheinlich) würde ich mich schon fragen, ob Du nicht schon längst nen Job hättest, wenn Du Dich stattdessen intensiv beworben hättest…

Und dann haben wir noch die „angemeldeten und genehmigten“ Nebeneinkommen. Das ist ja super, dass unser Musterarbeitsloser das tut - aber die fressen ja noch mehr Zeit, die man braucht, um sich seriös zu bewerben.

Darf das Jobcenter überhaupt die Veräußerung verlangen? Zudem
ist der begutachtete Wert selten das, was man für den Wagen
erhalten würde. Wie kann der junge Mann (23) sich dagegen zu
Wehr setzen?

Also ich würde in diesem Fall den Ball flach halten und versuchen mich einsichtig zu zeigen. Und selbstverständlich meine obigen Vorwürfe entkräften :wink: Ansonsten würde ich selbstverständlich versuchen, das Auto für 20000 Euro loszuwerden, und ich fürchte, ich fürchte, es würde mir nicht gelingen. Parallel dazu würde ich mich in Vollzeit um einen Job bemühen, so dass ich das Auto gar nicht verkaufen müsste…

*wink*

Petzi

#7

Bezüglich der Restaurationskosten wird man sich zunächst tatsächlich auf die Argumentation zurückziehen können, dass man die aus Angespartem beglichen hat.

Erscheint das nicht plausibel, wird der Leistungssachbearbeiter keine Probleme haben, das gerichtlich klären zu lassen; insbesondere wenn aus dem laufenden Leistungsbezug angespart wurde.

Bezüglich der Veräußerung: Jup, die Verwertung darf und muss dann gefordert werden, wenn a) der Zeitwert (!!!) des Wagens 7500€ übersteigt, wobei der übersteigenden Anteil zunächst dem allgemeinen Vermögensfreibetrag zuzurechnen wäre. Erst wenn auch der ausgeschöpft ist, käme eine Verwertung in Betracht.

Mit der Verwertung verbunden sind eine ganze Reihe interessanter Fragen, insbesondere die, wie lange der verwertbare Anteil des Vermögens - und auch durch die Veräußerung bleibt es Vermögen und wird nicht zu Einkommen - aus der Veräußerung reichen muss. Das ist schlichtweg rechtlich vollkommen ungeklärt.