Was, wenn man etwas in einem Onlineshop bestellt, ein paar Tage später per Überweisung wie vereinbart bezahlt (hier Gang zur Bankfiliale erforderlich, da hein Onlinebanking), der Geldeingang wiederum ein paar Tage später per Mail bestätigt wurde, kurze Zeit später aber die nächste Mail kommt, dass die Ware nicht mehr lagernd sei, da mittlerweile anderweitig verkauft? Im Shop wurde der selbe Artikel weiterhin angeboten, nur nunmehr zu einem höheren Preis. Als Shop kann und darf ich doch dann gar keine Bezahlung per Vorkasse anbieten, wenn ich die Ware nicht reserviere und theoretisch schon nach einer Minute an jemand Anderen verkaufe. Muss der Verkäufer bestellte Ware nicht zumindest für einen angemessenen Zeitraum reservieren? Sonst ist doch der Sinn einer Bestellung von vornherein nicht gegeben. Gibt es dagegen eine rechtliche Handhabe, d. h. kann ich auf Lieferung der zu einem bestimmten Preis bestellten und bezahlten Ware bestehen?
In den AGB des Shops sollte stehen, wie ein Vetrag zustande kommt.
In der Regel ist das, was du „Kaufen“ nennst, nur eine verbindliche Bestellung.
Die Annahme der Bestellung erfolgt nun durch eine Auftragsbestätigung - oder durch Lieferung.
Eine reine Bestelleingangsbestätigung wird meist automatisiert verschickt und stellt noch nicht die Annahme deines Vertragswunsches dar.
Schau mal in die AGB und den Wortlaut der dir zugeschickten Bestätigungen.
"(…) Ein Kaufvertrag wird durch Angebot und Annahme geschlossen. Bietet ein Onlineshop auf seiner Homepage eine Ware an, liegt darin noch kein rechtlich relevantes Angebot zum Vertragsabschluss. Der Kunde wird vielmehr zur Abgabe eines Angebots aufgefordert. Aus juristischer Sicht ist das Internet-Angebot also mit der Situation im Laden vergleichbar, wenn die Ware in einem Regal ausgestellt wird. Auch hier liegt lediglich eine Aufforderung an den Kunden vor, ein Angebot abzugeben.
Das Angebot gibt dann der Kunde ab, indem er die Ware auf das Band an der Kasse legt. Beim Onlineshopping geschieht dies, indem der Kunde die Ware online bestellt. Vorsicht: Die Bestellbestätigung ist noch keine Annahme durch den Verkäufer. Sie bestätigt lediglich den Eingang der Bestellung – nicht mehr und nicht weniger. Wann der Vertrag angenommen wird, richtet sich nach dem Verhalten des Verkäufers. Spätestens indem der Verkäufer die bestellte Ware liefert, nimmt er das Angebot des Kunden an und ein Kaufvertrag liegt vor. (…)" https://www.anwalt.de/rechtstipps/internetshopping-wann-kommt-ein-kaufvertrag-zustande_013138.html
Hallo,
das stimmt. Aber ich kenne das von Vorkasse so, dass eben jene Auftragsbestätigung kommt, in der dann auch steht, bitte überweisen Sie den Betrag XY bis dann und dann.
Ob das auch im vorliegenden Fall so war, weiß ich natürlich nicht.
Gruß
Christa
Genau so, nur ohne … bis dann und dann… Der Betrag wurde bezahlt und der Zahlungseingang bestätigt. Gleich darauf wurde mitgeteilt, dass die Ware „leider“ anderweitig verkauft wurde. Und wie gesagt, im Shop wurde die identische Ware nun 30% teurer angeboten, also nicht ausverkauft.
Entschuldigung, wenn ich das als juristischer Laie so sehe. Aber da sieht man, wie realitätsfremd die gesamte Juristenbranche irgendwie geworden ist. Viel zu viele Wenns und Abers und juristische Winkelzüge. Das ist ja schon fast eine abgehobene Parallelwelt.
Wenn ich etwas bestelle, dann doch normalerweise mit der Absicht, es zu dem Preis zu erhalten, zu dem es auch angeboten wurde. Angebot im Internet entspricht Auslage im Geschäft, soweit ok. Im Internet kann ich die Ware aber nicht physisch in die Hand nehmen, damit zur Kasse gehen und bezahlen. Da fehlt mir etwas die Analogie. Wenn ich ein vom Verkäufer angebotenes Zahlungsmittel mit den systemimmanenten Laufzeiten ordnungsgemäß verwende, sollte es keine so fadenscheinigen Ausreden und Möglichkeiten für den Verkäufer geben, die Lieferung nicht vornehmen zu müssen, nur weil er feststellt, dass er mittlerweile mehr für die Ware erzielen könnte. Das ist doch Beschiss. Im Endeffekt heißt das doch, dass ich bestellte Ware bekomme oder auch nicht, obwohl ich bezahlt habe. Keine Verlässlichkeit, voll dem Goodwill des Händlers ausgeliefert.
Das heißt für mich als juristischer Laie, dass jeder zum Kauf anbieten kann, was und wie er will. Wenn dann jemand die angebotene Ware zum genannten Preis haben will und sogar schon bezahlt hat, kann der Verkäufer liefern oder auch nicht, wie es ihm beliebt. Da ist doch gewaltig was faul im System!
Hallo,
SO ist das schlicht und ergreifend falsch. Richtig hingegen ist, was X_Strom schrieb:
Es ist also zwischen der automatisch verschickten Eingaangsbestätigung für die Bestellung (keine Willenserklärung) und der durch einen Mitarbeiter verschickten Bestätigung zu unterscheiden. Letztere entspricht der Willenserklärung des Verkäufers!
Gruß
Christa
Nur weil Du das nicht so siehst ist es noch lange nicht realitätsfremd.
Über leg Dir doch mal, was passieren soll, wenn der Ottoversand irgendwas im Katalog abildet. 100 Artikel wurden vorab beschafft. Nun bestellen aber 200 Leute. Was nun? Muss Otto liefern, weil die ja alle einen Kaufvertrag abgeschlossen habe?
Anderer Fall: Aldi druckt seine wöchentlichen Angebotszettel, es wollen mehr Leute einen Artikel haben als vorab beschafft wurde. Haben die alle jetzt einen Anspruch, weil sie das Angebot angenommen haben und ein Kaufvertrag entstanden ist?
Natürlich nicht! Wie sollte das denn funktionieren?
Dritter Fall: ein Internetshop bietet einen Artikel an. Zum angegebenen Preis sind 10 Stück beschafft worden, mehr konnte dieser Großhändler nicht liefern. 10 Leute haben sofort bestellt. 9 davon haben sofort überwiesen, der zehnte lässt sich 2 Monate Zeit mit der Überweisung. Hat der Zehnte Anspruch auf den Artikel?
Nun - er hätte, wenn ein Kaufvertrag bestünde. Er hätte aber nicht, wenn der Kaufvertrag erst durch Eintreffen des Geldes UND ANNAHME DURCH DEN VERKÄUFER entstünde. Ob das so ist, geht aus den AGB des Verkäufers hervor.
Was in Deinem Fall passiert ist weiß hier niemand, weil wir die AGB nicht kennen. Aber eins ist sicher: realitätsfremd sind hier nicht die Juristen.
Wie Du das aus welchem Shop auch immer kennst ist völlig irrelevant. Daraus kannst Du genau GAR NICHTS ableiten - sie setzen weder eine gesetzliche Norm noch haben sie irgendeine Auswirkung auf andere Verträge. Es geht allein um den Vertrag (falls denn einer entstanden ist) des Fragestellers und die AGB des hier besprochenen Shops. Und die kennen wir nicht.
Was Du schreibst ist ebenfalls schlicht und ergreifend falsch. Es geht nicht um eine Bestellbestätigung sondern um die ausdrückliche Annahme eines Angebotes. Selbstverständlich kann auch eine händische Bestätigung eines Mitarbeiters eine reine Eingangsbestätigung ohne Vertragsabschluss sein. Und ebenso kann eine automatische Mail ein Vertragsschluss sein, wenn sie entsprechend formuliert wurde.
Du brauchst mich überhaupt nicht anzupampen! Ich habe das nur erwähnt, weil es im vorliegenden Fall darum geht, ob ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Ein Kaufvertrag kommt durch zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen. Der Käufer gibt seine Willenserklärung durch Absenden der Bestellung ab. Der Verkäufer kann eine Bestelleingangsbestätigung automatisch verschicken lassen, die KEINE Willenserklärung darstellt, er kann konkludent handeln und die Ware verschicken (das wäre die zweite Willenserklärung) oder er gibt seine Willenserklärung ab, indem er eine (nicht automatisch erstellte!) E-Mail an den Kunden schickt und ihm die Bestellung bestätigt. Genau das war hier der Fall.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
Dummfug. Auch der Verkäufer kann durch die AGB nicht die Gesetze aushebeln.
Und das ist Korinthenkackerei. Kein Händler schreibt in der Bestätigungs-E-Mail „ich nehme Ihr Angebot an“!
DAS ist realitätsfremd, aber sowas von!
Und was genau hat das nun mit Deinen Kenntnissen von anderswo zu tun?
Genau: nichts. Wie ich schon schrieb.
Btw., ich habe Dich nicht angepampt.
Das kann er auch per Hand machen. Er kann auch per Hand oder automatisch das Angebot des Käufers annehmen.
Aber das hatten wir doch alles schon.
Interessant. Das steht wo genau? Hast Du die Mail gelesen? Dann zitiere sie doch bitte mal.
Ganz abgesehen davon, dass es auf das ‚automatisch‘ genau gar nicht ankommt, sondern auf den Inhalt.
Aber auch das hatten wir ja schon.
Ach so, Du weißt also, welche AGB gelten? Welche Emails hier verschickt wurden? Welche Vertragsbedingungen gelten?
Prima, dann lass hören.
Das kann er. Wenn das Gesetz das so vorsieht. Denk mal an die Sachmangelhaftung bei B2B-Handel.
Aber darum geht es hier ja gar nicht.
Das ist so realitätsfremd, dass es sogar ein entsprechendes Gerichtsurteil eines OLG gibt:
Viel Vergnügen beim Dazulernen!
Aldi kann den Prospekt natürlich nicht wieder einsammeln. Aber wenn ich im Laden sehe, dass der Artikel aus ist, gehe ich an der Kasse vorbei wieder raus und zahle nicht erst einen Artikel, den es nicht gibt. Außerdem sehe ich dann gleich, dass der Artikel aus ist und gehe zur Konkurrenz, um mir ein ähnliches Produkt zu besorgen (wenn ich es z.B. unbedingt und termingerecht brauche, nicht nur zum Spaß).
Otto kann natürlich auch nichts aus dem Printkatalog nehmen, wenn etwas ausverkauft ist. Aber im Onlineshop sieht man relativ zeitnah, ob es noch was davon gibt. Außerdem wird es da nicht vorkommen, dass ein identischer Artikel im selben Atemzug 30% teurer angeboten wird. Der Preis bleibt oder wird für Ladenhüter reduziert.
Mir ist klar, dass manche Analogien vom klassischen Handel zum Internethandel etwas hinken. Aber was spricht dagegen, dass man einen Artikel im Internethandel gar nicht erst bestellen kann, wenn alle vorhandenen Artikel schon bestellt sind. Das ist zweifelsohne technisch möglich. Es geht auch nicht darum, dass ein Händler 2 Monate auf sein Geld warten muß. Aber wenn ich Vorkasse mit Vorabüberweisung anbiete, ist doch klar, dass das Geld nicht eine Minute später da sein kann. Also müsste der Händler ganz einfach verpflichtet sein, bestellte Artikel eine der Zahlungsweise angemessene Zeit zu reservieren. Alles andere ist vergleichbar mit einer Überbuchung bei Flügen. Sie kommen zum Flughafen und stellen fest, dass sie nicht mehr mitgenommen werden, obwohl sie ein bezahltes Ticket haben. Ihr Geld bekommen sie zwar zurück, und dann? Toll!
Im Katalog nicht. Und ob der Lagerbestand stimmt? Oder was, wenn zwei Leute gleichzeitig den letzten Artikel bestellen?
Egal: entweder Du hast eine Annahme des Vertrags bekommen oder eben nicht. Wenn Du das nicht sagen willst: das ist völlig okay, ist schließlich Dein Problem. Aber beschwere Dich nicht darüber, dass die Welt nicht so funktioniert, wie Du sie gern hättest und murmle nicht vom bösen Internet und den angeblich schutzlosen OpfernKäufern - das ist schlicht albern.
Au weia, da hab ich ja was losgetreten! Gaaanz ruhig bitte.
Aber eure Diskussion zeigt doch genau, was ich vorher meinte: Für einen Laien sind das alles realitätsferne, juristische Spitzfindigkeiten. Man will doch einfach, wenn man etwas bestellt und bezahlt hat, die Ware auch verlässlich bekommen und nicht mit AGB-Buchstabenklauberei abschätzen, wie hoch denn nun die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Verkäufer auch tatsächlich liefert. Wenn er liefern müsste, würden weniger unrealistische Lockangebote gemacht, von denen es dann nur 1 Stück gibt.
Bei mir war der Preis übrigens ganz realistisch und kein irgendwie fehlerhaftes Angebot.
Und ich sehe nach erfolgter Buchstabenklauberei in den AGB nunmehr ein, dass man bei bestehender Rechtslage wohl bestellen kann, was man will. Ob der werte Verkäufer zu seinem Angebot steht oder nicht bzw. ob man tatsächlich bestellte und bezahlte Ware auch bekommt, darauf ist kein Verlass.
Wenn ich nun ein fieser Kunde wäre, würde ich Dinge, die ich zuverlässig und termingerecht brauche, bei 10 Shops gleichzeitig bestellen, einmal behalten und 9-x mal zurückschicken. Sehr gut für die Verkäuferschaft!
Nicht explizit mit „Annahme“ betitelt. Aber wenn ich eine Mail bekomme, worin nochmal alle Daten wie Rechnungsadresse, Versandadresse, genau beschrieben die bestellte Ware, Preis, Gesamtpreis, Zahlungsart und Kontodaten des Verkäufers stehen, was soll das dann sein? Überschrift der Mail war „Gesamtpreis“ - kommt in euren Ausführungen nirgends exakt so vor, gilt also wahrscheinlich wieder nicht. Dann stand „Ihre Bestellung ist bei xxxx eingetragen und wird umgehend bearbeitet. Über den aktuellen Status ihrer Bestellung werden sie von xxxx per E-Mail informiert.“ Exakt so. Ist ein Deutscher Shop. Lese ich das Kleingedruckte der AGB, wäre die erste Mail lediglich eine sog. Eingangsbestätigung, die keine Annahme der Bestellung darstellt. Die wurde aber nicht so benannt.
Die Juristen werden nun sagen: Steht doch da, haben wir doch gesagt usw.
Ein Laie wird sagen: Was soll der Schmarrn?
Und das nennt man dann ‚Eingangsbestätigung einer Bestellung‘. Wenn Du das anders siehst und die AGB nicht akzeptieren magst ist das allein Dein Problem.
Das habe ich Dir versucht zu erklären. Wenn Du das nicht verstehen willst und die gfenannten Gründe nicht einsehen magst ist das allein Dein Problem.
Die gesetzliche Lage ist eindeutig. Und sogar realitätsnah, praktikabel und sinnvoll. Sogar für mich als Laie. Ich kann Dir in keiner Weise auch nur ein wenig beipflichten, tut mir leid.