Hallo zusammen
die Sache mit dem gestern gesungen habenden Chor ist mir klar geworden, besten Dank für deutliche Erklärungen, das habe ich mir notiert.
Wie ist es aber mit den Verben, die nicht mit „haben“, sondern mit „sein“ zu konjugieren sind?
Etwa so: Der gestern auf den Strassen bleibende Schnee ist heute weg.
Mit freundlichen Grüßen
und vielen Dank im voraus
Wladimir
Etwa so: Der gestern auf den Strassen bleibende Schnee ist
heute weg.
Hallo, Wladimir,
das ist im Prinzip genauso.
Wir fragen uns: Wann blieb der Schnee liegen? Antwort: Gestern. Das liegt in der Vergangenheit also ist der Schnee gesten liegengeblieben.
Also wäre in Deinem Beispiel richtig:
„Der gestern auf den Straßen liegengebliebene Schnee ist heute geschmolzen.“
Bleibt von dem Schnee heute noch etwas liegen (und wir erwarten weitere Wäörme), könnten wir sagen: „Der heute noch liegenbleibende Schnee wird in den nächsten Tagen schmelzen.“
Gruß
Eckard
Hallo Wladimir,
rein gefühlsmäßig würde ich Deinen Satz so stehen lassen - nur ein Wort hinzu fügen. Jetzt wird der Gegensatz klarer, finde ich.
Gruß Hanno
Etwa so
Der gestern noch auf den Strassen bleibende Schnee ist
heute weg.
Hallo Wladimir,
zu Eckards richtiger Erlklärung noch die kleine Ergänzung: Partizipbildung von „haben“ als Hilfsverb („der gesungen habende Chor“) ist grundsätzlich richtig, aber sehr wenig gebräuchlich - man kann es als Stilmittel einsetzen, wenn man die geschriebene Sprache von Behörden und Ämtern kennzeichnen will.
Das Partizip „seiend“ zu „sein“ ist gänzlich ungebräuchlich, man findet es allenfalls als fast synthetisches Wort bei Philosophen. Ich bin an Heidegger und Wittgenstein sehr an der Oberfläche geblieben, aber es würde mich nicht sehr überraschen, wenn beide dieses Partizip ganz „normal“ verwendeten. Aber sonst gibt es das nicht.
Das ist der Schlüssel zum „liegen gebliebenen Schnee“: Von der Logik der Sprache her wäre die Konstruktion „liegen geblieben seiend“ schon richtig, aber das Hilfsverb „sein“ hat hier keine eigene Funktion, also fällt es weg. Parallel könnte man sich alle Attribute so vorstellen: „der rote Ball“ = „der rot seiende Ball“ usw.
Das „haben“ beim „gesungen habenden Chor“ ist nicht überflüssig, weil es das Zeitverhältnis ausdrückt. Das ist einer der Fälle im Deutschen, wo eine eigentlich richtige Form nicht gebraucht wird, ohne dass man einen Grund dafür als Regel formulieren könnte.
Schöne Grüße
MM
Das „haben“ beim „gesungen habenden Chor“ ist nicht
überflüssig, weil es das Zeitverhältnis ausdrückt. Das ist
einer der Fälle im Deutschen, wo eine eigentlich richtige Form
nicht gebraucht wird, ohne dass man einen Grund dafür als
Regel formulieren könnte.
huhu,
da die meinungen hier im chat merkwuerdigerweise ein wenig auseinandergehen, moechte ich nur die frage stellen, woher du das hast, dass „gesungen habend“ die eigentlich korrekte form ist?
das problem, was ich hier sehe, ist, dass es 2 verschiede verben gibt.
die einen lauten z.b. fahren oder gehen, bei denen ohne probleme das partizip 2 in der vergangenheit verwendet werden kann.
die anderen lauten z.b. singen oder sehnen, bei denen ein partizip 2 passiv und nicht die vergangenheit ausdrueckt.
bei diesen verben kann auch das part.1 verwendet werden, wenn es in der vergangenheit handelt.
hier ein beispiel:
http://www.stk.tu-darmstadt.de/jcal/part1.htm
der gestern in der Vorlesung schlafende Student > der Student, der gestern in der Vorlesung schlief (!)
mfg:smile:
rene
du kannst ohne probleme sagen: der gestern singende chor…
http://www.stk.tu-darmstadt.de/jcal/part1.htm
mfg:smile:
rene
Servus,
da die meinungen hier im chat merkwuerdigerweise ein wenig
auseinandergehen, moechte ich nur die frage stellen, woher du
das hast, dass „gesungen habend“ die eigentlich korrekte form
ist?
Es ist - so habe ich behauptet - eine logisch gebildete Form, (ich ergänze: …die zu dem passen würde, wie man sonst mit einerseits Partizipien und andererseits der Zeitenbildung mit Hilfsverben verfährt). Das Absolutum „eigentlich korrekt“ gibts bei mir in rebus philologicis nicht, obwohl ich in allotriis ein Positivistenfresser hoher Grade bin.
das problem, was ich hier sehe, ist, dass es 2 verschiede
verben gibt.die einen lauten z.b. fahren oder gehen, bei denen ohne
probleme das partizip 2 in der vergangenheit verwendet werden
kann.
Das täte im vorliegenden Casus ceteris paribus „gefahren seiend“ oder „gegangen seiend“ heißen.
die anderen lauten z.b. singen oder sehnen, bei denen ein
partizip 2 passiv und nicht die vergangenheit ausdrueckt.
Das täte heißen, mutatis mutandis: „gesungen habend“ oder „(sich) gesehnt habend“ wäre Passiv??
Mit dem Partizip II sind wir, meine ich, auf einer ganz anderen Schiene.
Sach Bescheid, wenn ich da völlig verquer bin.
Schöne Grüße
MM
die einen lauten z.b. fahren oder gehen, bei denen ohne
probleme das partizip 2 in der vergangenheit verwendet werden
kann.Das täte im vorliegenden Casus ceteris paribus „gefahren
seiend“ oder „gegangen seiend“ heißen.
nein, vielleicht in suomi, aber nicht im deutschen.da heisst es einfach nur gefahren oder gegangen.
das gestern durch die schleuse gefahrene schiff.
die anderen lauten z.b. singen oder sehnen, bei denen ein
partizip 2 passiv und nicht die vergangenheit ausdrueckt.Das täte heißen, mutatis mutandis: „gesungen habend“ oder
„(sich) gesehnt habend“ wäre Passiv??
nein, ich meine: der gesungene chor geht nicht, sondern nur das gesungene lied.
mfg:smile:
rene
Servus,
mit diesen exemplis haben wir uns sowohl vom vorgelegten casus als auch von den paricipiis I und II und von den participiis der Hilfsverben Haben und Sein so weit entfernt, daß ich den Faden der Diskussion nicht mehr zu finden vermag, mit und ohne TU Darmstadt.
Kannst Du mir bitte helfen, den Zusammenhang zu der ursprünglich vorgelegten Frage („der gesungen habende Chor“) wieder herzustellen? „Der gesungene Chor“ wäre freilich eine passivische Form, aber da find ich kein Hilfsverb.
Schöne Grüße
MM
Servus,
mit diesen exemplis haben wir uns sowohl vom vorgelegten casus
als auch von den paricipiis I und II und von den participiis
der Hilfsverben Haben und Sein so weit entfernt, daß ich den
Faden der Diskussion nicht mehr zu finden vermag, mit und ohne
TU Darmstadt.Kannst Du mir bitte helfen, den Zusammenhang zu der
ursprünglich vorgelegten Frage („der gesungen habende Chor“)
wieder herzustellen? „Der gesungene Chor“ wäre freilich eine
passivische Form, aber da find ich kein Hilfsverb.
ja, wir sind etwas durcheinandergekommen.
ich hatte nur die frage gestellt, woher du das mit der korrekten form „gesessen habend“ hast, aber da hatte ich nur falsch verstanden, dass du mentest, es sei die logisch korrekte form.
mit den part. 1 und 2 mit den hilfsverben…damit hab ich nichts zu schaffen. da weiss ich auch nicht, wie hier die haelfte im forum darauf gekommen ist:smile:
ich nehme in meinem jugendlichen leichtsinn an, die hinterhaeltigen banausenjungen wollten den fragesteller verwirren:wink:, denn die ursprungsfrage hat nix damit zu tun:smile:
mfg:smile:
rene
Finde ich nicht, dass das Gemeinte so gut ausgedrückt ist. Ein bisschen verschliffen und jedenfalls unklar, was den Zeitpunkt angeht (Partizip Präsens für einen Vorgang in der Vergangenheit). Und sollte man einmaliges Verhalten gleich zu einem Attribut machen? (das Beispiel der tu-Darmstadt von dem in der Vorlesung eingeschlafenen Studenten: Vielleicht war die Vorlesung ja langweilig?!)
Besser und klarer ist jedenfalls der Ausdruck mit einem Relativsatz: Der Student, der gestern in der Vorlesung geschlafen hat… Der Schnee, der gestern noch liegen geblieben ist, ist heute geschmolzen…
So ist alles klar. So viel Zeit sollte sein.
Gruß!
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offtopic
Besser und klarer ist jedenfalls der Ausdruck mit einem
Relativsatz: Der Student, der gestern in der Vorlesung
geschlafen hat… Der Schnee, der gestern noch liegen
geblieben ist, ist heute geschmolzen…
hab auch nicht behauptet, dass das die beste moeglichkeit waere, etwas zu sagen
aber es ist ohne probleme moeglich und nicht falsch, wie hier einige regeln von der stange erklaeren, die es gar nicht gibt.
mfg:smile:
rene