Wahre Vergebung
Hallo -bb-,
vielleicht löst es dein Bauchweh, wenn (nach dem Islam) das, was zwischen Gott und dem gläubigen Menschen ist, nach aufrichtiger Bitte um Verzeihung verziehen und sogar in Gute Taten verwandelt wird - das, was zwischen den Menschen untereinander geschieht, daß müssen sie sich schon gegenseitig vergeben. Wenn nicht zahlen sie einander ihre Ungerechtigkeit in Form von Guten Taten, die sie aneinander abgeben müssen, am Jüngsten Tage heim.
Gruß,
Mohamed.
Hi Mohamed,
vielleicht löst es dein Bauchweh, wenn (nach dem Islam) das,
was zwischen Gott und dem gläubigen Menschen ist, nach
aufrichtiger Bitte um Verzeihung verziehen und sogar in Gute
Taten verwandelt wird - das, was zwischen den Menschen
untereinander geschieht, daß müssen sie sich schon gegenseitig
vergeben. Wenn nicht zahlen sie einander ihre Ungerechtigkeit
in Form von Guten Taten, die sie aneinander abgeben müssen, am
Jüngsten Tage heim.
Das ist ein sehr interessanter Gedanke. Aber wie kann etwas so Böses wie z.B. dieser Terroranschlag in gute Taten verwandelt werden? Und wie meinst du das genau mit den guten Taten am Tag des Gerichts?
gruß,
bb
(muss gestehen, vom Islam habe ich praktisch Null Ahnung)
Ich bin überrascht
Hallö,
ich bin überrascht, wenn ich diesen Thread lese, dass es überhaupt Seelen gibt, die solch einem Mörder Gnade geben oder geben wollen. Wenn ich an die unsäglichen Diskussionen denke, wo ein Kinderschänder virtuell zerstückel, geviertelt, erhängt, vergiftet, zur Sicherheit noch ertränkt wird, und dann einige Äusserungen hier sehe, dann verstehe ich weder die Menschheit noch Gott.
Solch ein Mensch verdient weder Gnade noch Rücksicht, schon gar nicht Mitleid.
Reiko
Hallo bb
Ich glaube an Vergebung. Ich glaube an einen gnädigen Gott.
Aber ich habe ganz gewaltiges Bauchweh wenn einer zu einer
Tat, die er selbst voll Stolz so beschrieb „Ist es nicht
Furcht erregend, dass ein einzelner Mann eine solche Hölle
loslassen konnte?“, die billige Gnade einkassiert und freudig
in den Himmel einmarschiert.
Sehr nachdenklich, sehr unbehaglich,
Ich teile Dein Unbehagen, weil die Situation zeigt wie sinnlos eine öffentliche Hinrichtung ist.
Dieser McVeigh hat das, was er getan hat, getan, weil er einmal im Mittelpunkt stehen wollte, weil er - in die ganze Welt im Fernsehen übetragen - in einer riesigen Show stehen wollte. Und genau das tut er jetzt und er leiert seinen Teil systematisch ab.
Im Zusammenhang mit den Schiessereien an amerikanischen Schulen wurde im ZDF ein Psychologe einmal gefragt, ob diese Dinge nicht mehr so stark vorkommen würden, wenn es die Medien nicht gäbe, und seine Antwort war ein klares JA.
So schlimm es ist, mit dieser Hinrichtung hat man den Grundstein für Nachahmer-Attentate gelegt und damit all das Leid, das daraus erst entstehen wird, mitbegründet.
Die gerechte Strafe für den Massenmörder wäre ein lebenslages Leiden für seine Untaten in einer Einzelzelle!
Ach ja, und Gott nimmt einen wahrhaft reuigen Sünder an, aber er lässt sich nicht hinters Licht führen. Mit Show ist bei ihm nichts zu holen. Gottes Gnade ist real, aber niemals billig.
Gruß
Thomas
Hi Thomas,
Dieser McVeigh hat das, was er getan hat, getan, weil er
einmal im Mittelpunkt stehen wollte, weil er - in die ganze
Welt im Fernsehen übetragen - in einer riesigen Show stehen
wollte. Und genau das tut er jetzt und er leiert seinen Teil
systematisch ab.
Ja, eigentlich fehlt mir nur noch die Autogrammstunde mit Verteilung von T-shirts mit Aufdruck …
So schlimm es ist, mit dieser Hinrichtung hat man den
Grundstein für Nachahmer-Attentate gelegt und damit all das
Leid, das daraus erst entstehen wird, mitbegründet.
Das ist eine uralte Diskussion. Medienberichte locken Nachahmer an, das stimmt, aber wer möchte andererseits ein geheimes Justizsystem ohne Öffentlichkeit und mit geheimen Hinrichtungen?
Die gerechte Strafe für den Massenmörder wäre ein lebenslages
Leiden für seine Untaten in einer Einzelzelle!
Die schlimmste Strafe wäre, was ja auch einige hier gesagt haben, den Mann mit seiner Schuld allein zu lassen - ohne Medienrummel, ohne das Gefühl ein Star zu sein, ohne die Illusion, ein wichtiger und epoche-machender Mensch zu sein. Du hast Recht, er wollte im Mittelpunkt stehen, das hat er erreicht, er hat sich auch den Nachruhm in ähnlich kranken Kreisen gesichert. Vielleicht endet er wenigstens in einer Hölle, in der sich für den Rest der Ewigkeit keiner für ihn interessiert.
Du kennst ja wahrscheinlich die Geschichte von dem Mann, der den berühmtesten Tempel der Antike in Brand steckte, um sich einen Platz in der Geschichte zu sichern. Er wurde damit bestraft, dass sein Name ausgetilgt wurde - bis heute weiß niemand, wer es war.
bgruß,
bb
bb
Richtet nicht, um nicht gerichtet zu werden
Hallo nochmal,
also manche scheinen ja hier virtuell schon die verschiedensten Urteile ueber McVeigh ausgesprochen zu haben, das hat mich unwillkuehrlich an eine Bibelstelle erinnert:
Matthaeus 7,1: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 7,2 Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden. 7,3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?“
Also, vorsicht ist geboten, denn ihr werdet mit Eurem Mass gerichtet werden!
Gruss Abe…
P.S. Hiermit meine ich natuerlich nicht, dass man Justiz und Gericht aufheben sollte. Es geht mehr um moralische Verurteilung.
Hi Abe,
du greifst da eine Frage auf, über die ich mir schon öfter Gedanken gemacht habe, nämlich: Was ist mit dieser warnung gemeint?
also manche scheinen ja hier virtuell schon die
verschiedensten Urteile ueber McVeigh ausgesprochen zu haben,
das hat mich unwillkuehrlich an eine Bibelstelle erinnert:Matthaeus 7,1: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet
werdet. 7,2 Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr
gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch
zugemessen werden. 7,3 Was siehst du aber den Splitter in
deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem
Auge?“
P.S. Hiermit meine ich natuerlich nicht, dass man Justiz und
Gericht aufheben sollte. Es geht mehr um moralische
Verurteilung.
Bleiben wir noch kurz beim Beispiel McVeigh. Da ist ein Mann, der einen Massenmord begangen hat, daran besteht kein Zweifel. Kann es da verurteilenswert sein zu sagen: Dieser Mann ist ein Massenmörder?
Und daraus folgt, dass ein Massenmörder etwas ziemlich Widerliches und moralisch zutiefst verwerflich ist, schon gar einer, der 168 menschen tötet um sein eigenes Ego zu streicheln. Warum soll mich Gott für diese Ansicht bestrafen? Soll ich etwa sagen, ein Massenmörder wäre doch eigentlich moralisch okay? Oder soll ich sagen, naja, dieser McVeigh hat da schon ene schlimme Sache gemacht, aber eigentlich ist er doch ein ganz patenter Bursche? Kann jemand eine solche Tat begehen, wenn er nicht moralisch zutiefst verwerflich ist?
Daher also die Frage, wie das mit dem Richten gemeint ist. Es kann doch wohl nicht heißen dass wir die Augen vor offensichtlichen Fakten verschließen oder einander verkrampft lächelnd beteuern, deswegen müsse einer doch nicht gleich ein übler Bursche sein?
Anekdote dazu: In Österreich darf ein Tatverdächtiger bis zum gerichtlichen Schuldspruch nur als „mutmaßlicher Täter“ bezeichnet werden. Gut so, denn viele werden frei gesprochen. Allerdings darf auch dann nur vom „mutmaßlichen Täter“ die Rede sein, wenn einer mit einem Sack voll Diebsgut auf dem Buckel aus dem Fenster eines fremden Hauses kletternd angetroffen wird, am besten noch mit maskiertem Gesicht. Da von einem Täter zu sprechen, wäre „eine Vorverurteilung“!
Was also kann damit gemeint sein? (Das ist bitte keine Fangfrage, sondern eine Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt)
gruß,
bb
Das ist ein sehr interessanter Gedanke. Aber wie kann etwas so
Böses wie z.B. dieser Terroranschlag in gute Taten verwandelt
werden?
Und wie meinst du das genau mit den guten Taten am Tag
des Gerichts?
Hallo -bb-,
Gute Taten sind solche, die man um das Wohlgefallen Gottes willen getan hat, dazu zählen: Seine Einheit bekennen, ihn preisen, zu ihm beten, aber auch einen Armen zu speisen, ja sogar nur einen Menschen anzulächeln, solange man es mit der Absicht Tat, Gottes Angesicht zu erstreben. Die größte unter diesen ist (nach dem Islam), die Einheit Gottes zu bekennen - so groß, daß wer dies aufrichtig tut, ohne Zweifel in das Paradies eintritt.
Diese Taten werden gegen die schlechten Taten am Jüngsten Tage aufgewogen, und wenn sie überwiegen, gehört man zu den Erretteten und wird je nach Menge und Wert der Guten Taten belohnt. Umgekehrt gilt das für die Schlechten Taten.
Hat man aber einem Menschen ein Unrecht getan, das dieser nicht verzeiht, muß man ihm am Jüngsten Tag einen entsprechenden Anteil von Guten Taten abgeben - so daß der Lohn kleiner wird bzw. die Strafe intensiver.
Wenn man soviel Unrecht an seinen Mitmenschen begangen hat (oder so wenig Gutes getan hat), daß alle Guten Taten aufgebraucht sind, werden einem die Sünden der anderen aufgeladen.
Der Terroranschlag wird mit Sicherheit nicht in Gute Taten verwandelt werden - denn es handelte sich um ein Verbrechen an Menschen (abgesehen von der Tatsache, daß es anteilmäßig auch ein Verbrechen gegen ein göttliches Gebot war), solche Taten verzeiht Gott weder, noch verwandelt er sie in Gute Taten - solche Taten müssen sich die Menschen schon selbst untereinander vergeben.
Gruß,
Mohamed.
Der Versuch einer kurzen Antwort
Hi Barbara
Warum soll mich Gott für diese Ansicht bestrafen?
Wenn du richtest, entscheidest du, dass dieser Mensch und seine Taten sind verwerflich sind. Wenn du deine Meinungs sagst, dann sagst du ich finde diesen Menschen, oder dessen Tat verwerflich.
Der Unterschied: Wenn du richtest, masst du dir eine Allwissenheit und Allmacht an, die du nicht hast. Du kannst nämlich nicht in „die Herzen“ der Menschen schauen. Wenn du so willst interpretiere ich die biblische Drohung deshalb so, dass der „richtende“ Mensch für seine Anmassung Gott gleich zu sein, bestraft wird.
Wenn du dagegen nur eine subjektive Meinung hast, richtest du nicht.
Grüsse Rossi
hallo, Abraham,
also manche scheinen ja hier virtuell schon die
verschiedensten Urteile ueber McVeigh ausgesprochen zu haben,
das hat mich unwillkuehrlich an eine Bibelstelle erinnert:Matthaeus 7,1: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet
werdet. 7,2 Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr
gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch
zugemessen werden. 7,3 Was siehst du aber den Splitter in
deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem
Auge?“Also, vorsicht ist geboten, denn ihr werdet mit Eurem Mass
gerichtet werden!
Es müssen sich ein paar opfern, damit die anderen in den Himmel kommen. Denn sie brauchen ja nicht mehr zu richten, das machen ja die anderen!
Was ist die Bibel doch scheinheilig!
Auch Jesus verlangt vom reichen Jüngling, er soll alles den Armen geben und ihm folgen. Wenn alle das machen würden, würden wir bald wieder von Baum zu Baum hüpfen. Da ist Gandih doch ehrlicher. Er verlangt auch, seine Feinde zu lieben, asketisch zu leben… aber zugleich auch, für seinen Lebensunterhalt selbst zu sorgen. Das hat er mit selbstgewebter Kleidung auch vorgelebt.
jesus aht in seiner predigerzeit von denen gelebt, die seinen Lehren nicht 100% gefolgt sind. Also Kapital und produktion behalten haben.
Grüße
Raimund
interessante Frage ja wirklich!!!
Bleiben wir noch kurz beim Beispiel McVeigh. Da ist ein Mann,
der einen Massenmord begangen hat, daran besteht kein Zweifel.
Kann es da verurteilenswert sein zu sagen: Dieser Mann ist ein
Massenmörder?
Nein, denn das ist ja eigentlich nur eine ganz objektive Aussage!
Soll ich etwa sagen, ein Massenmörder wäre doch eigentlich
moralisch okay? Oder soll ich sagen, naja, dieser McVeigh hat
Nein auch nicht.
Anekdote dazu: In Österreich darf ein Tatverdächtiger bis zum
gerichtlichen Schuldspruch nur als „mutmaßlicher Täter“
bezeichnet werden. Gut so, denn viele werden frei gesprochen.
Allerdings darf auch dann nur vom „mutmaßlichen Täter“ die
Rede sein, wenn einer mit einem Sack voll Diebsgut auf dem
Buckel aus dem Fenster eines fremden Hauses kletternd
angetroffen wird, am besten noch mit maskiertem Gesicht. Da
von einem Täter zu sprechen, wäre „eine Vorverurteilung“!
Nun, ich finde das macht durchaus Sinn…
Was also kann damit gemeint sein? (Das ist bitte keine
Fangfrage, sondern eine Frage, die mich schon eine Weile
beschäftigt)
Ja in der Tat gute Frage. Die hat mich naemlich dazu bewegt noch mal genau in der Bibel nachzulesen und mir Gedanken zu machen. Interessant waere es wenn hier jemand die genauen Woerter im Quelltext kennt vielleicht hilft das ja weiter. Ich habe zwei moegliche Antworten herausgearbeitet:
Man kann zwar eines Menschen Taten richten aber nicht ihn selbst. Also ich kann sagen, X hat einen Mord begangen. Aber darf ich ihn deswegen in eine Schublade stecken? Ihn als Moerder etikettieren? Aber diese Erklaerung befriedigt mich selbst nicht, denn jemand der andere Umbringt ist doch per Definition ein Moerder oder? Also, naechste Alternative:
Vielleicht ist mit dem Richten eher das Handeln gemeint. Denn meistens hat das sogenannte Richten ja eine Handlung von uns zur Folge: z.B. X hat sich mir gegenueber schlecht benommen, dafuer spreche ich nicht mehr mit X. Das steht ja auch bei Matthaeus 7,4(im Anschluss zu der Stelle mit dem Richten): „Halt ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge.“
Ich selbst weiss es auch nicht so genau. Denn manchmal muessen wir doch aus den Handlungen unsere Mitmenschen Konsequenzen ziehen. Vielleicht darf man das ganze so sehen. Wir sollen beim Richten unserer Mitmenschen vorsichtig sein immer daran denkend, dass auf uns der gleiche Massstab angewendet wird. Ich erlebe es immer wieder wie Menschen bei anderen etwas kritisieren was sie dann genau so machen…
Gruss Abe…
Hi Abe,
Ich selbst weiss es auch nicht so genau. Denn manchmal muessen
wir doch aus den Handlungen unsere Mitmenschen Konsequenzen
ziehen.
Tja, Beispiel: Wenn mich jemand immer wieder anpumpt und das Geld nie zurückzahlt, darf ich doch wohl die Konsequenz draus ziehen ihm keins mehr zu leihen. (Sehr beispielhaft: Zumeist bin nämlich ich diejenige, die alle Leute anpumpt und dann ewig nicht zurückzahlt *g*)
Vielleicht darf man das ganze so sehen. Wir sollen
beim Richten unserer Mitmenschen vorsichtig sein immer daran
denkend, dass auf uns der gleiche Massstab angewendet wird.
Ich erlebe es immer wieder wie Menschen bei anderen etwas
kritisieren was sie dann genau so machen…
also bei mir ist das schon eine Faustregel: Wenn mich etwas an Anderen furchtbar aufregt ist es garantiert etwas, was ich selber mache (Splitter und Balken sind aus demselben Holz)
´gruß,
bb
Hi Raimund,
Was ist die Bibel doch scheinheilig!
Auch Jesus verlangt vom reichen Jüngling, er soll alles den
Armen geben und ihm folgen. Wenn alle das machen würden,
würden wir bald wieder von Baum zu Baum hüpfen.
Wenn du mal die dicke staubschicht von deiner Bibel husten und reinschauen würdest, wäre dir klar, dass das Stuss ist. Dass Jesus dem reichen Jüngling das sagte, war ein Einzelfall und nicht die generelle strategie.
Da ist Gandih
doch ehrlicher. Er verlangt auch, seine Feinde zu lieben,
asketisch zu leben… aber zugleich auch, für seinen
Lebensunterhalt selbst zu sorgen. Das hat er mit
selbstgewebter Kleidung auch vorgelebt.
Und wie sagte Paulus, der von seinem Beruf als Zeltmacher lebte? „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen.“
Kleiner Tipp: Erst informieren, dann Feuer spucken!
gruß,
bb
Nun, mich aergert es immer wieder wie in unserer Gesellschaft
auf bestimmte Menschen mit dem Finger gezeigt wird, so als ob
diese schlechter oder schlimmer waeren als andere. Ich denke
wir alle sind Suender und brauchen die Vergebung Gottes. Und
was Du erzaehlst erinnert mich an die biblische Geschichte der
Frau die beim Ehebruch ertappt worden ist Johannes 8,3…Sicher gibt es keine Entschuldigung fuer Verbrechen aber ich
erlebe es immer wieder dass dann Schuldige bzw. vermeintlich
Schuldige als das Boese schlechthin dargestellt werden vor
denen sich unsere liebe nette reine Gesellschaft schuetzen
muss…Das Fingerzeigen auf andere dient oft als willkommene
Ablenkung von unseren eigenen Suenden…
Wenn ich soetwas oder etwas ähnliches lese, stelle ich doch die Kirche, den Glauben und die Religion sehr in Frage.
In diesem Moment sehe ich eine Gefahr in dem Glauben.
Gruß,
Vanessa
*schuadernd&empört*
ich glaube nicht, dass gott so bloed ist
und sich mit einem sorry abspeisen laesst. oder?
ups ich dachte…
Und wie sagte Paulus, der von seinem Beruf als Zeltmacher
lebte? „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen.“
das waere goebbels gewesen.
Hi Leitharot,
Und wie sagte Paulus, der von seinem Beruf als Zeltmacher
lebte? „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen.“
das waere goebbels gewesen.
Göbbels???
Da siehst du, was herauskommt, wenn man einzelne Verse aus dem Zusammenhang reißt. In diesem Fall spricht Paulus nämlich von Leuten, die ihre Tätigkeit als Prediger dazu nutzen, sich rundum aushalten zu lassen und sich so um die Arbeit zu drücken. Vergleichbar etwa den heutigen Fernsehpredigern, die Millionen von Spenden einkassieren und sich damit ein faules Leben machen.
Also, immer drauf achten, wo was steht!
gruß,
bb
ja, der gute paulus war nicht der einzige, der anscheinend von
den nazis verrissen wurde… mit dem spruecherl „wer nichr
arbeitet, soll auch nicht essen“ wurde das entfernen von
parasiten (aka behinderte) gerechtfertigt… *wuerg*