Hallo liebe Leute,
wenn jemand der Organentnahme nach dem Tod widerspricht, wie sicher kann man sein, dass dem auch tatsächlich entsprochen wird ?
Spätestens nach einer Einäscherung ist eine Zuwiderhandlung doch nicht mehr nachweisbar.
Ich kenne einen Fall, wo einem Verstorbenen mit Einwilligung der Angehörigen noch zwei Tage nach dem Ableben die Augenhornhäute entnommen wurden.
Also gibt es auch " Teile", die länger als nach dem unmittelbaren Hirntod verwertbar sind.
Gestern erzählte man mir von einem Fernsehbericht, in dem ein Arzt von seiner Tätigkeit in dem Bereich Feststellung des Hirntodes und der Organentnahme berichtete.
Es ging darum, dass die „Toten“ sehr wohl noch Schmerzen empfanden, einer sich aufbäumte und ihn greifen wollte und er als Arzt niemals Organe spenden würde.
Der Arzt hat den Beruf wohl aufgegeben.
Was war das für ein Bericht?
Bitte helft mir, ohne die Frage in eine Diskussion für/gegen Organspende entgleisen zu lassen! 
LG, Mao
Hallo Mao,
es wurde „neulich“ über Organspende diskutiert, ich habe dort den Link zu einem youtube-Video angegeben:
Gruß
Christa
Ich finde den angesagten Film nicht. Bei YouTube gibt es sehr viele auch bekloppte Filme dazu.
Mao schrieb
Gruß
Christa
Danke. Bin vorerst erschüttert. Ziemlich sprachlos. Meine Organspendeausweise liegen zur Korrektur oder Vernichtung auf dem Schreibtisch. Ich kann die Frage aber nicht meinen Kindern als böses Erbe hinterlassen.
Also ratlos.
LG
Rebekka
Hallo,
der Hirntod ist eben nur der Hirntod. Der restliche Körper kann künstlich am Leben erhalten werden. Das ist Voraussetzung für die Organentnahme, da die Organe / Häute etc. bei der Entnahme noch leben müssen (wobei ohnehin nicht alles gleichzeitig stirbt, also auch bei normalem Tod mit Einstellung von Atmung und Herzschlag das eine und andere Organ noch eine Weile lebt).
Die Entnahme erfolgt ohne Narkose, da ein totes Hirn nach heutigem Wissensstand keine Schmerzen empfinden kann und quasi bestens narkotisiert ist.
Gruß,
Paran
Der mit heutiger Technik festgestellte sog. „Hirntod“ ist offenbar so längst nicht immer gegeben.
Und genau da liegt die Krux.
Gibt es für diese Behauptung irgendwelche seriösen Belege (also keine marktschreierischen Filmchen)?
Du zweifelst die Youtube-Uni an?
Nur, weil zumindest zwei Ärzte (davon ein Neurologe) den „irreversiblen Hirnfunktionsausfall“ in einem dreistufigen Verfahren diagnostizieren und das ganze dann nochmals nach mindestens 12h (bzw. 72h) später nochmals wiederholen müssen?
Natürlich reagiert der Körper bei (künstlich) funktionierendem Kreislauf noch immer, ansonsten wäre ja vor allem eine Entnahme der inneren (Spender-)Organe unmöglich, da diese sonst unbrauchbar (sorry, mir fällt kein anderer Ausdruck hierfür ein) wären.
Grüße,
Tomh
Hallo,
wieso Vernichtung? Der Organspendeausweis ist das korrekte Dokument, in dem man eintraegt, dass man keine Organe spenden will.
Oder doch einige oder wie man eben selbst entscheidet. siehe Ankreuzmoeglichkeiten http://aufklaerungorganspende.de/wp-content/uploads/2017/02/organspendeausweis_beidseitig.png
Gruss Helmut
Ich drehe den Kausalitätsspiess einfach mal um.
Einen „funktionierenden“ Körper, bei dem mit aktueller(!) Technik nur keine Hirnaktivität feststellbar ist, für „tot“ zu erklären, ist einigermassen gewagt, solange das Gehirn selbst noch „mechanisch heil“ ist.
Auch dann, wenn das Gehirn nicht mehr in der Lage ist, die Vitalfunktionen zu steuern, ist es offenbar immer noch in der Lage, extreme äussere Reize zu registrieren und mit Hormonausschüttungen zu reagieren, die als Indiz für Panik interpretiert werden können.
Selbst dann, wenn dies nur bei jedem 1000sten Organspender so wäre (die tatsächliche Zahl ist viel kleiner und tendiert offenbar gegen 10, wird aber sprichwörtlich totgeschwiegen), ist mir persönlich das Risiko Organspender zu sein zu gross, solange mein Hirn noch „am angestammten Platz“ ist.
Okay, du hast also keine Belege - und die grundlegenden Körperfunktionen nicht verstanden.
Es hat niemand „harte“ Beweise.
Weder die „Befürworter“, noch die „Gegner“.
Dafür ist der Wissensstand über den sog. Hirntod einfach nicht ausreichend.
Man klammert sich an Indizien.
Und die Operateure scheren sich idR. den Teufel um „abweichende Phänomene“, die nach einer „Freigabe“ dann doch auftreten.
Es gibt seltene Ausnahmen, wo die Operateure nach solchen Erlebnissen keine Organentnahmen mehr durchführen wollen und können.
Aber was sind denn solche „seriösen“ Belege?
Es gibt:
-
immer mal wieder Einzelfälle mit krassen Fehldiagnosen (z.B. https://www.medicaldaily.com/ny-hospital-fined-after-dead-woman-colleen-burns-opens-her-eyes-moments-organ-removal-medical-staff ) oder Fälle, in denen die Hirntoddiagnose unsauber gemacht wurde (z.B. https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankenhaus-bei-bremen-schwere-panne-bei-organ-entnahme-1.2298079 )
-
es gibt Studien über die Fehlerwahrscheinlichkeit bei der Hirntoddiagnostik, wo natürlich auch rein formale Fehler enthalten sind. Z.B. https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/article/908050/hirntod-diagnostik-formfehler-keine-seltenheit.html
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es gibt seriösen „investigativen Journalismus“ der zeigt, dass da ein beträchtliches Dunkelfeld bestehen dürfte, das über rein formale Fehler hinaus geht. Z.B. https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/falsche-todesdiagnosen-in-krankenhaeusern-aerzte-erklaeren-patienten-oft-faelschlich-fuer-hirntot-1.1891373
Zudem gehts natürlich eh nur zum kleinen Teil um die Reliabilität der Hirntoddiagnose, sondern v.a. um die empirische Frage, ob mit dem jeweiligen Hirntod, wie er im jeweiligen Land festgelegt ist, tatsächlich das Schmerzempfinden weg ist, oder auch um die grundsätzliche (aber keineswegs müßig-metaphyische) Frage nach der (Inhalts)Validität, ob der Hirntod überhaupt ein geeignetes Kriterium für den Tod ist.
Darüber gibts nach wie vor in Fachkreisen seriöse Diskussionen.
Gruß
F.
Das vor allem „Gewagte“ ist ja, dass diese „aktuelle Technik“ (bildgebende Verfahren) in der Regel nicht einmal verwendet wird, sondern klinische Kriterien genügen (keine eigenständige Atmung, Fehlen bestimmter Reflexe, kein Bewusstsein), so dass der Hirntod daraus erschlossen wird (und zugleich andere Gründe für das Fehlen dieser Reflexe ausgeschlossen werden).
Der prinzipielle Punkt ist, dass diese „abweichende Phänomene“ von vorn herein „wegdefiniert“ sind.
Natürlich die ganze Reflexe (darunter auch komplexe Reflexe wie der im UP angesprochene: das Aufbäumen und [scheinbar]nach dem Operateur greifen, das als Reflex nach einer Schmerzstimulation bestimmter Brustbereiche bekannt ist), die quasi als Nicht-Hirn definiert sind, aber auch EEG-Aktivitäten nach dem Hirntod, die als „im Hirn, aber nicht durch das Hirn“ definiert sind:
Andererseits hat man auch bei Patienten, die klinisch
hirntot sind und bei denen ein zerebraler Kreislaufstill-
stand nachgewiesen ist, eine bioelektrische Restaktivität
noch nach einigen Wochen beobachtet. Ursache ist
wahrscheinlich eine zunächst persistierende Blutversor-
gungen kleiner kortikaler Areale über Anastomosen zu
den Versorgungsarealen der A. carotis externa.
Konsequenzen. Die Richtlinien zur Feststellung des Hirn-
todes des Wissenschaftlichen Beirates der Bundesärzte-
kammer (1998) greifen solche eher seltenen Fälle nicht
auf. Dies bedeutet aber, dass die Diagnose „Hirntod“ nach
klinischen Kriterien auch dann gestellt werden kann, wenn
solche fokalen Restaktivitäten im EEG noch vorhanden
sind.
Gruß
F.
Da der Link zum Zitat nicht geht, hier die Quellenangabe:
C.D. Reimers, Hirntoddiagnostik und Organexplantation, in:
Ich habe noch einen spannenden Bericht gefunden:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://gesundheitsberater.de/organspende-nie-wieder-organtransplantation-aus-der-sicht-einer-betroffenen/&ved=2ahUKEwjj1MbdkNLiAhWCzaQKHfFWAJgQFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw1S9bsf45BU-kboDy9uXeVI*
( Wow, ich habe gerade einen Link erstellt)!
Darin wird u.a. berichtet, dass mehr Organe entnommen wurden, als gestattet.
Aber eigentlich interessiert mich, ob es geschehen kann, dass man zum Organspender benutzt wird, obwohl man es konkret abgelehnt hat !?
LG, Mao
Moin auch,
theoretisch ist das sicherlich denkbar, nämlichst wenn es den Arzt nicht kümmert, dass per Ausweis einer Organentnahme widersprochen wurde. Ich denke aber, dass beim Einsetzen selbiger in einen Empfänger ordentlich Papierkram bzgl. der Herkunft fällig ist. Kann man sicherlich auch fälschen, aber der Aufwand und die Konsequenzen beim erwischt werden dürften recht hoch und sein.
DE