Hallo,
ich lese, dass die Identifizierung des Neuplatonikers Origenes mit dem Kirchenvater Origenes in der neueren Literatur nivelliert worden sein soll. Wo kann man die Gründe hierfür nachlesen?
Gruß
Bona
Hallo,
ich lese, dass die Identifizierung des Neuplatonikers Origenes
mit dem Kirchenvater Origenes in der neueren Literatur
nivelliert worden sein soll. Wo kann man die Gründe hierfür
nachlesen?
Moin, moin Bonaventura,
das ist mir jetzt nicht ganz klar: wie nivelliert man eine Identität? Und was bedeutet das? Daß der Kirchenvater und der Neuplatoniker zwei Originesse waren?
Vielleicht liegt die lösung hier. die weke des Origines wurden nicht von Origines selbst, sondern von einem Ägypter gleichen Namens geschrieben.
Gruß - Rolf
Konkretisierung
Hallo,
das ist mir jetzt nicht ganz klar: wie nivelliert man eine
Identität? Und was bedeutet das? Daß der Kirchenvater und der
Neuplatoniker zwei Originesse waren?
genau, man nahm bisher an, dass mit beiden Erwähnungen dieselbe Person gemeint war, und das soll nun widerlegt sein.
Vielleicht liegt die lösung hier. die weke des Origines wurden
nicht von Origines selbst, sondern von einem Ägypter gleichen
Namens geschrieben.
Der Sachverhalt ist folgender: Der Name Origenes taucht in zwei Zusammenhängen auf, einmal als Kirchenvater, dann aber auch als Schüler von Ammonios Sakkas, dem Neuplatoniker und Lehrer Plotins, in Alexandria. Nun sagt die neuer Forschung, dass die bisherige Annahme, der Kirchenvater sei neuplatonisch infiziert, auf einer Verwechslung beruhe, weil der Neuplatoniker mit demselben Namen nicht der Kirchenvater, sondern eine andere Person sei.
Und ich möchte nun wissen, wo man die Begründung für die These der modernen Forscher von den zwei Personen mit gleichem Namen nachlesen kann.
Gruß
Bona
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Hallo,
ich lese, dass die Identifizierung des Neuplatonikers Origenes
mit dem Kirchenvater Origenes in der neueren Literatur
nivelliert worden sein soll. Wo kann man die Gründe hierfür
nachlesen?
Hallo Bonaventura!
Dass es zwei Originesse sind, wurde nachgewiesen von
K. O. Weber: Origenes der Neuplatoniker.
In: Zetemata H. 27/1927.
Damit sind dann auch die Probleme geklärt, die in der älteren Literatur immer für Verwirrung sorgten: Wie kann der Neuplatonismus des Origines mit der Theologie des Origines in Einklang gabracht werden? Und (wenn das zu gelngen schien): Wie kann man die Widersprüche in der Chronologie bereinigen?
Beste Grüße!
H.
Hallo Hannes, Hallo Bona,
Dass es zwei Originesse sind, wurde nachgewiesen von
K. O. Weber: Origenes der Neuplatoniker.
In: Zetemata H. 27/1927.
Sorry, Hannes, aber Zetemata ist eine Reihe und keine Zeitschrift und das Jahr ist nicht ganz richtig:
Karl-Otto Weber: Origenes der Neuplatoniker. Versuch einer Interpretation. Zetema 27. München 1962.
Das Buch wurde 1996 bei Beck nochmal aufgelegt und ist auch über abebooks.com noch zu haben.
Was jetzt Bonas Frage angeht, stellt sich mir die Frage, was „neuere Forschung“ bezeichnen soll, denn ich kann mich nicht erinnern in letzter Zeit etwas dazu gelesen zu haben. Vielleicht findet sich bei Mark Julian Edwards (Origen Against Plato. Ashgate Studies in Philosophy & Theology in Late Antiquity. Aldershot, 2002) oder G.W. Butterworth dazu etwas. Oder aber im eben erschienenen Referenzwerk zu Origens Kosmologie von P. Tzamalikos, Origen: cosmology and ontology of time, Leiden Brill 2006.
Meines Wissens hat sich Webers Ansatz nicht als Beweis oder Beleg durchgesetzt. Ausserdem scheint mir, wenn Weber gemeint war, „neuere Forschung“ etwas grosszügig gegriffen…
Grüsse
Y.-
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Hallo Hannes,
K. O. Weber: Origenes der Neuplatoniker.
In: Zetemata H. 27/1927.
danke, ich hab’s gerade bestellt.
Gruß
Bona
Hallo Yseult,
Frage, was „neuere Forschung“ bezeichnen soll
das weiß ich auch nicht, ich habe nur diese Formulierung gefunden.
Mark Julian Edwards (Origen Against Plato. Aldershot, 2002)
G.W. Butterworth
P. Tzamalikos, Origen: cosmology and ontology of time, Leiden
Brill 2006.
Danke, zwar noch nicht bestellt, aber vorgemerkt!
Meines Wissens hat sich Webers Ansatz nicht als Beweis oder
Beleg durchgesetzt.
Kannst du das vielleicht noch präzisieren?
Gruß
Bona
Hallo Hannes, Hallo Bona,
Dass es zwei Originesse sind, wurde nachgewiesen von
K. O. Weber: Origenes der Neuplatoniker.
In: Zetemata H. 27/1927.
Hallo, ja,
ich habe aus Versehen zweimal die 27 getippt.
Bei diesem Erscheinungsjahr wäre eine Rezension in Gnomon im Jahr 1967 etwas verspätet.
Dank Dir für due Richtigstellung!
H.
Hallo Bona,
Meines Wissens hat sich Webers Ansatz nicht als Beweis oder
Beleg durchgesetzt.Kannst du das vielleicht noch präzisieren?
Nun, ich hab eigentlich zwei Gründe für meine Aussage:
-
Habe ich von einer „Debatte“ darüber nie gelesen. Ich bin auch kein Spezialist für Origenes, allerdings gehören Proklus, Porphyr auf der einen und Eusebius auf der anderen Seite dann doch zu den Dingen, die ich etwas genauer studiert habe und da bekommt man halt schon ein paar Dinge mit. Für die Sekundärliteratur zwischen 1990 bis jetzt (Engl. Franz. und Deutsch) taucht die Frage nach der Identifikation von Origenes auf jeden Fall nur marginal auf (als Hinweis auf Weber et altera) wird aber nicht weiter diskutiert. Wäre es Dir zu viel Arbeit mir zu sagen wo Du diesen Hinweis her hast ? Dann kann ich ja noch mal meinen Zukünftigen drauf ansprechen, der vielleicht noch eine Idee hat. Ausserdem habe ich noch vergessen Dir den Link auf den Origenes-Arbeitskreis zu liefern: www.origenes.de (Die Bibliographie ist allerdings nicht voll up to date).
-
Ich hab grad nochmal in ein paar Einführungen nachgesehen. Als Beispiel möge das Lehrbuch für das Grundstudium La Philosophie grec von Monique Canto-Sperber, Jonathan Barnes, Luc Brisson, Jacques Brunschwig und Gregory Vlastos (Presses Universitaires de France, Premier Cycle, 1998) dienen. In Luc Brissons Abschnitt zum Christentum und der Philosophie steht absolut kein Wort über eine Diskussion um die Identifikation von Origenes. Für mich heisst das, dass Webers Ansatz zumindest kein Erdbeben ausgelöst hat, dass man den Zweifel oder eine grosse Debatte in Einführungen zu erwähnen hat.
Das sind natürlich keine zwingenden Gründe, das ist mir auch klar und ich will dies auch nicht als solche verkaufen. Aber es sind Indizien. Um weiter zukommen müsste man jetzt die IPB (International Philosophical Bibliography) gezielt nach Artikeln durchforsten. Leider komme ich zur Zeit wegen meinem Rücken nicht aus dem Haus um das zu tun. Aber ich würde da ansetzen um zu sehen, was in den letzten 20 Jahren diesbezüglich erschienen ist - da auch der Bautz nur bis 1991 Literatur liefert http://www.bautz.de/bbkl/o/origenes.shtml .
Ich hoffe das hilft schon mal weiter.
Gruss (sorry für das Elaborat…)
Y.-
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Hallo Yseult,
- Habe ich von einer „Debatte“ darüber nie gelesen.
das ist bei dir in der Tat ein gutes Indiz und reicht eigentlich schon, um die „neuere“ Literatur auszuschließen. Aber natürlich ist auch ein Schweigen der Literatur kein Beweis gegen die These. Allerdings auch nicht dafür. Ich muss mir wohl einmal die Argumente ansehen.
Wäre es Dir zu viel Arbeit mir zu sagen wo Du diesen Hinweis her
hast?
Er steht übereinstimmend in einigen Lexika, die ich im Moment leider nicht vorliegen habe, auch übrigens in Wikipedia. Leider habe ich im Moment keinen Zugriff auf das RGG, aber das ist meiner Erinnerung nach auch nicht aktueller.
www.origenes.de (Die Bibliographie ist allerdings
nicht voll up to date).
Aber vielleicht kann ich da mal nachfragen, danke.
Das sind natürlich keine zwingenden Gründe, das ist mir auch
klar und ich will dies auch nicht als solche verkaufen. Aber
es sind Indizien.
Um weiter zukommen müsste man jetzt die IPB (International
Philosophical Bibliography) gezielt nach Artikeln durchforsten.
Das ist ein guter Hinweis, den ich aber aus Zeitgründen im Moment auch nicht verfolgen kann.
Leider komme ich zur Zeit wegen meinem Rücken nicht aus dem Haus um
das zu tun.
Um Himmels Willen! Das wollte ich dir auch nicht zumuten! Wenn er hier greifbar ist, kann ich das auch selbst machen! Was ist denn mit dem hübschen Teil los?
Ich hoffe das hilft schon mal weiter.
Doch, doch.
(sorry für das Elaborat…)
Nein, kein „Sorry“, ICH habe zu danken.
Gruß
Bona
Origenes: die Lösung
Hallo Bona,
ich habe nun das Problem nach einigen längeren Diskussionen mit meinem Verlobten und einigem Suchen etwas besser aufgedröselt.
Hier das Resultat:
Warum stellt sich die Frage ob es nicht zwei Origenes gegeben habe überhaupt?
In der Vita Plotini von Porphyr (zu Beginn der Enneaden des Plotini) wird ein Origenes als Schüler des Ammonius Sakkas erwähnt. Es handelt sich also um die Schule in Alexandria, welcher auch Plotin und Eusebius angehörten.
Longin erwähnt zwei Texte eines Origenes (Über die Dämonen, Über den König als Schöpfer), die allerdings verloren sind.
Eine weitere Erwähnung auf eine Lehre über die Dämonen eines Origenes findet sich in Proklus’ Kommentar zum Timaios (3.512).
Diese Hinweise tragen keinerlei Hinweis auf einen christlichen Origenes. Dies hat dann offensichtlich dazu geführt, dass man annahm es handle sich um zwei verschiedene Origenes: beides Schüler von Ammonius, einer heidnischer Neuplatoniker und einer christlicher Platoniker.
Die Frage an sich wurde scheinbar in der Henri de Valois Edition der Historia ecclesiastica von Eusebius das erste Mal aufgeworfen. (Cf.Henricus Valesius: Historiae Ecclesiasticae Scriptores Graeci, vol. 2, Amsterdam 1695; Turin 1746, PG 20 col.563-4 n.17.; oder aber H. Crouzel Origen (Edinburgh, 1989), pp.10-12.)
Was bringt uns diese Teilung und was will sie?
Die Annahme von zwei Origenes zielt nicht darauf ab die neuplatonischen Texte oder Einflüsse bei Origenes dem Kirchenvater zu limitieren oder die Autorenschaft der Texte anzuzweifeln.
Die einzig und allein als Erklärung, warum keiner der Alexandriner einen christlichen Origenes oder dessen Texte erwähnt, wenn er doch zur selben Zeit bei Ammonius war. Sie löst auch keine Problem in der Chronologie, da keiner der Texte des heidnischen Origenes erhalten sind.
Mein Liebster und ich sind uns uneinig, was eine solche These bringt oder nicht. Ich persönlich halte dies für einen lediglich indirekt belegbaren Beweis, der in sich und an und für sich nichts aussagt. Ausser, dass die Zitate der Neuplatoniker eventuell nicht auf den christlichen Origenes verweisen. Für mich ist das insofern unerheblich, weil kein Text des heidnischen Origenes erhalten ist. Am Bild und der Historiographie des Kirchenvaters Origenes ändert dies nichts. Aber hier wird man sich wohl nicht einig. Als Historiker arbeitet man mit dem, was man hat und ich halte es immer für gefährlich Dinge als undefinierbare Grösse anzunehmen, um Fehlendes passend zu erläutern. Wie dem auch sei, ist zu sagen, dass die Spezialisten der Französischen und Englischen Forschung sich mittlerweile auf diese Erklärung geeinigt haben und sich 1992 (im unten angegebenen Sammelband der Arbeiten zur Vita Plotini) gegen einen Widerlegungsversuch von Kettler wenden.
Hier sind für Dich, Bona, die massgeblichen Arbeiten, die wir durchforstet haben:
Erklärungen der Hypothese der zwei Origenes:
-
Richard Goulet, „Porphyre, Ammonius, les deux Origène et les autres…“, Revue d’histoire et de philosophie religieuse 57, 1977, p. 471-496.
-
Porphyre. La vie de Plotin II : études d’introduction, texte grec et traduction française, commentaire, notes complémentaires, bibliographie par Luc Brisson, Jean-Louis Cherlonneix, Marie-Odile Goulet-Cazé, Richard Goulet, Mirko D. Grmek, Jean-Marie Flamand, Sylvain Matton, Denis O’Brien, Jean Pépin, Henri Dominique Saffrey, Alain-Philippe Segonds, Michel Tardieu et Pierre Thillet, Paris, Librairie Jean Vrin (Histoire des doctrines de l’antiquité classique 16), 1992, pp. 137 pour la vie de Plotin, et 420-463 pour les études.
=> in diesem Band sind vor allem wichtig: -
D. O’Brien, „Plotin et le voeux du silence“, p. 420-59.
-
Richard Goulet, p.461-463. [Über die Datierung des neuplatonischen Origenes welcher in der Vita Plotini erwähnt wird]
-
Die Einzige deutsche Übersetzung der Vita Plotini findet sich hier: Plotin: Die Enneaden des Plotin, übersetzt von Hermann Friedrich Müller. Vorangeht Die Lebensbeschreibung des Plotin von Porphysius. Erster und Zweiter Band (in 1, kmpl.) Berlin 1878 & 1880 Weidmannsche Buchhandlung.
Versuch eines Gegenbeweises für den einen Origenes und andere Ansichten:
- F. H. Kettler, „Origenes, Ammonios Sakkas und Porphyrius“ in Kerygma und Logos. Festschrift für C. Andresen, Göttingen, 1979, pp. 322-328
- http://groups.yahoo.com/group/plotinus/message/613?v…
Ein schönes Wochenende und viel Spass beim Weitersuchen wünscht
Y.-
PS:
Leider komme ich zur Zeit wegen meinem Rücken nicht aus dem Haus
Was ist
denn mit dem hübschen Teil los?
Eingeklemmter Nerv… :-S
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Super! Ganz herzlichen Dank! owT.
Hallo,
ich muss mich spät einmischen, aber schließlich habe ich (u.a.) über Origenes meine Doktorarbeit geschrieben:wink:
grunsätzlich ist Origenes ein hoch-ideologisiertes Thema: es gibt (angefangen bei rufin, seinem lateinischen Überstzer) diejenigen, die ihn vor einem anachronistischen "Häresie"verdacht freischreiben wollen, und diejenigen, die eben die Richtigkeit seiner Vewrwerfung beweisen wollen. Wer Latein kann, lese dazu die neueste Übersetzung in den Fontes Christiani!
In der Vita Plotini von Porphyr (zu Beginn der Enneaden
des Plotini) wird ein Origenes als Schüler des Ammonius Sakkas
erwähnt. Es handelt sich also um die Schule in Alexandria,
welcher auch Plotin und Eusebius angehörten.
Rücjfrage: Welcher Eusebius?
Longin erwähnt zwei Texte eines Origenes (Über die Dämonen,
Über den König als Schöpfer), die allerdings verloren sind.
Eine weitere Erwähnung auf eine Lehre über die Dämonen eines
Origenes findet sich in Proklus’ Kommentar zum Timaios
(3.512).
Diese Hinweise tragen keinerlei Hinweis auf einen christlichen
Origenes. Dies hat dann offensichtlich dazu geführt, dass man
annahm es handle sich um zwei verschiedene Origenes: beides
Schüler von Ammonius, einer heidnischer Neuplatoniker und
einer christlicher Platoniker.
Diese Annahme geht dann aber davon aus, dass man einen Christen zwangsläufig auch als einen solchen eindeutig „klassifiziert“ hat, was ich persönlich für falsch halte. Eine intensive Lektüre von Eusebs Kirchengeschichte (und den dort zitierten Briefen des Origenes), der Dankrede des Gregor Thaumaturgos und vor allem des Origenes selber, auch des Porphyrios, führt zu dem Schluss, dass Origenes als Lehrer der Philosophie aufgetreten ist. Porphyrios hat dann sicherlich das Christentum abgelehnt und das eben „unserem“ Origenes vorgeworfen, von dem er aber gleichzeitig behauptet, er wäre einmal einer „von uns“ (d.h. den Platonikern) gewesen. Es wird aber auch nicht jeder gleich eine unüberwindbare Differenz zwischen Philosophie und Christentum gesehen haben, das wäre auch bei der heutigen Lektüre der Texte gerade für Alexandria eine falsche Annahme.
Die Annahme von zwei Origenes zielt nicht darauf ab die
neuplatonischen Texte oder Einflüsse bei Origenes dem
Kirchenvater zu limitieren oder die Autorenschaft der Texte
anzuzweifeln.
Die einzig und allein als Erklärung, warum keiner der
Alexandriner einen christlichen Origenes oder dessen Texte
erwähnt, wenn er doch zur selben Zeit bei Ammonius war. :
Immerhin (s.o.): Porphyrios kennt einen Christen Origenes, den er zuvor einmal als einen Platoniker angesehen hat.
Mein Liebster und ich sind uns uneinig, was eine solche These
bringt oder nicht. Ich persönlich halte dies für einen
lediglich indirekt belegbaren Beweis, der in sich und an und
für sich nichts aussagt. Ausser, dass die Zitate der
Neuplatoniker eventuell nicht auf den christlichen Origenes
verweisen. Für mich ist das insofern unerheblich, weil kein
Text des heidnischen Origenes erhalten ist. Am Bild und der
Historiographie des Kirchenvaters Origenes ändert dies nichts.
Grundsätzlich halt ich die Frage auch nicht endgültig lösbar, wobei ich eben zur Identität der beiden neige (auch aufgrund dessen, dass der Name Origenes nicht gerade sehr häufig ist). Aber es ist schon eine entscheidende Frage nicht nur für Origenes (dessen „Enkelschüler“ letztlich die Kappadokier sind, in deren Systemen wir ja immer noch denken) sondern auch für das Bild der (alexandrinischen) Kirche des 2./3. Jahrhundert und der sich ausbildenden Kirchenstrukturen. Ein Origenes und seine weitestgehend postive Aufnahme der Philosophie als Bildungsgut haben das spätere Christentum entscheidend geprägt, sein Konflik mit seinem Ortsbischof geht auch letztendlich um die Freiheit des Lehrers und die Frage der Normierungsmacht kirchlicher Hierarchie.
Letztlich kommen wir hier historiographisch zu der Frage nach dem Charakter der sogenannten „Alexandrinischen Katechetenschule“ (m.E. eine Übersetzungsfehler mit interessanter Wirklungsgeschichte), d.h. gibt es ein eigenes Christliches schulhaftes Katechesesystem oder aber ist es im Rahmen der Zeit eine philosophische Schule?
Und nur für diejenigen, die noch nicht verweirrt genug sind: es gibt ja nicht nur die These von den zwei Origenessen, sondern auch die von den zwei Ammoniusse Sakkasse:wink:
Grüße,
Taju
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Hallo,
schließlich habe ich
(u.a.) über Origenes meine Doktorarbeit geschrieben:wink:
sehr interessant, kannst du mir - falls du es nicht öffentlich machen möchtest - die Angaben, um welche Arbeit es sich handelt, per Mail zusenden?
Rücjfrage: Welcher Eusebius?
Ich denke, es ist Eusebius von Caesarea gemeint.
Gruß
Bona
Hallo,
schließlich habe ich
(u.a.) über Origenes meine Doktorarbeit geschrieben:wink:sehr interessant, kannst du mir - falls du es nicht öffentlich
machen möchtest - die Angaben, um welche Arbeit es sich
handelt, per Mail zusenden?
Mir bitte auch?
Gruß - Rolf
Hallo,
schließlich habe ich
(u.a.) über Origenes meine Doktorarbeit geschrieben:wink:sehr interessant, kannst du mir - falls du es nicht öffentlich
machen möchtest - die Angaben, um welche Arbeit es sich
handelt, per Mail zusenden?Mir bitte auch?
Mir auch bitte ? Wenns nicht zuviel Arbeit macht.
Grusse
Y.-
Mir auch bitte? Wenns nicht zuviel Arbeit macht.
Grüße
Metapher
taju