Oslo: Amokläufer lebend gefasst?

Hi,

und selbst wenn man mal für einen Moment annimmmt, man könne mit akzeptabler Sicherheit solche Kandidaten diagnostizieren: jede Therapie braucht einen Patienten, der therapieWILLIG ist und sich kooperativ verhält… und vor allem den Therapeuten nicht anschwindelt.

Spannender finde ich allerdings die Frage, wie weit eine freiheitlich demokratische Gesellschaft - oder Einzelne - gehen würde, um das Bedürfnis nach „Filterung“ unerwünschter Subjekte zu befriedigen! Und ab wann jemand dann zur unerwünschten Person wird.

Hatten wir das nicht vor ein paar Jahrzehnten schon mal?

die Franzi

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Noch später: Diese Information stimmt leider nicht. Bei der Verhaftung hatte er noch mehr Munition.

TR

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Hallo Annie,

ich antworte jetzt mal nur an dieser Stelle. Es wurden ja mehrfach ähnliche Ansichten geäußert.

Das wird nie im Leben was.

Und fliegen kann man auch nicht wenn der Flieger schwerer ist als Luft. Mussten sich die Gebrüder Wright tausende Male anhören. Mich stört es, dass so viele hier schon von vornherein sagen, dass etwas nicht geht.

Welche Schule
nimmt einen potentiellen Amokläufer? So stigmatisierend kann
man auch auf ewig und alle Zeiten eine Biographie dauerhaft
zerstören.

Naja. Da bin ich wohl von der falschen Voraussetzung ausgegangen, dass alle Beteiligten mit so einem Ergebnis richtig umgehen können und eher sehen „da ist jemand, auf den man etwas aufpassen sollte“ und nicht „das wird mal ein Amokläufer!“ War wohl naiv. Ich bin halt von einem ganz anderen Weltbild ausgegangen. In diesem Weltbild ist der Tod nur vorübergehend und Wiedergeburt eine Tatsache, und dann ist es nur logisch, dass man so einem Amokläufer irgendwann mal helfen muss, weil er sonst u.U. immer wieder der Gesellschaft und auch sich selbst schadet. Mit dem finalen Rettungsschuss oder mit der letzten Kugel des Amokläufers ist die Sache ja noch nicht zu Ende … jeder kommt wieder.

Schöne Grüße

Petra

Mit dem finalen Rettungsschuss oder mit der letzten Kugel des Amokläufers ist die Sache ja noch nicht zu Ende … jeder kommt wieder.

in der Tat

Gruß
T.

Genau darauf habe ich noch in der Diskussion gewartet.

Dann sei mir dankbar, dass ich dich vom Warten befreit habe!

D.G.

Gruß, Nemo.

Hallo,

Das wird nie im Leben was.

Und fliegen kann man auch nicht wenn der Flieger schwerer ist
als Luft. Mussten sich die Gebrüder Wright tausende Male
anhören. Mich stört es, dass so viele hier schon von
vornherein sagen, dass etwas nicht geht.

Ok, erstmal zum praktischen Ablauf:
Physik ist nun mal etwas anderes als Psychologie. Die Physik ist im Rahmen des Kenntnissstandes beim Messen und Interpretieren eindeutiger als in der Psychologie, wo man es mit Abstufungen, Grenzfällen und Überschneidungen zu tun hat. Da kann ein Kind ein IQ von 140 haben - wenn es aber den Test nicht mitmacht (da gibt es unendlich viele Gründe für, eins wäre, dass das Kind auch noch ADHS hat) - wenn das Kind nicht kooperiert, dann bleibt die Hochbegabung im Test unerkannt.
Wenn ein Kind Asperger Syndrom hat, dann bedeutet das nicht, dass das Kind DAS klar definierte Asperger Syndrom hat, denn das gibt es gar nicht. Es sind unzählige Abstufungen. Wenn man es ganz genau nimmt, so ist jeder Mensch ein bisschen „asperger“, eben mehr oder weniger.
Aber bleiben wir beim „Psychopathen“, also der dissozialen Persönlichkeitsstörung. Die Klassifikation kann man auf viele Kinder anwenden, denn fast jedes Kind erfüllt während der Trotzphase und in der Pubertät viele der Kategorien, die zum Krankheitsbild passen. Viele tragen diese Symptome sogar durchgängig bis zur Pubertät aus. Ich habe bisher noch nie von einem Fall gehört, wo bei einem Kind diese Diagnose gestellt wurde (lasse mich aber gerne belehren). Bisher blickt man vom erwachsenen Patienten zurück in die Kindheit und stellt fest, dass bestimmte Verhaltensweisen und Schicksalsschläge in der Kindheit zur dissozialen Persönlichkeitsstörung geführt haben (können). Das wären dann z.B. Misshandlung, Vernachlässigung, schwere Traumata, wie z.B. Krieg oder unerträglicher Schmerz (z.B. aufwachen aus der Narkose während einer OP). Zum Verhalten gehört: stehlen, Lügen, Vandalismus, später Drogenkonsum und fehlendes Verantwortungsgefühl. Mal ganz ehrlich: da wir es hier mit einem so geringen Prozentsatz von Psychopathen in der Gesamtbevölkerung zu tun haben (bezogen auf eine kleinere Grundgesamtheit soll sich allerdings der Prozentsatz rapide erhöhen, wenn man Menschen in den oberen Manageretagen und im Knast untersucht), dann kann es praktisch nicht sein, dass auch nur die Hälfte aller Menschen mit traumatischen Erlebnissen, wie Mord, Vergewaltigung, Krieg, Misshandlung zum Psychopathen mutieren.
Es gehört auch zur Entwicklung der meisten Kinder dazu mal zu stehlen, zu lügen und Regeln zu brechen - die Ursachen hierfür können vielfältig sein, münden aber keineswegs unbedingt in einer Persönlichkeitsstörung, die den Charakter einer Psychopathie hat. Auch bei Jugendlichen kann man meist von einer Phase sprechen, wo sie vandalieren und Drogen konsumieren. Ein ausgeprägtes Verantwortungsbewusstsein gehört auch nicht unbedingt zu den nennenswerten Eigenschaften eines Jünglings.
Interessant wird es erst im RÜCKBLICK. Denn vorher kannst Du zwar sagen, dass die Person wegen seines Verhaltens oder seiner Erfahrungen unter Berücksichtigung seines sozialen Umfeldes und seiner Persönlichkeit diese und jene Probleme in Zukunft haben könnte, aber Du kannst es mit Sicherheit nicht sagen und vor allem kannst Du niemanden zwingen sich in Behandlung zu begeben, wenn er es nicht selber möchte oder sich oder andere duch sein Verhalten in Gefahr bringt.

Du hältst also eine psychologische Reihenuntersuchung für realistisch? Ich nicht. Erstens aus den o.g. Gründen. Zweitens wegen der Freiheitswürde eines jeden Menschen (wir leben immer noch in einer Demokratie) und drittens weil es nichts bringt. Die Lehrer schaffen es noch nicht einmal eine Handvoll Migrantenkinder, Hochbegabte, ADHS’ler und Behinderte zu integrieren. Die Psychologen haben eine durchschnittliche Wartezeit von 6 Monaten und die Krankenkassen klagen über zu hohe Kosten.

Naja. Da bin ich wohl von der falschen Voraussetzung
ausgegangen, dass alle Beteiligten mit so einem Ergebnis
richtig umgehen können und eher sehen „da ist jemand, auf den
man etwas aufpassen sollte“ und nicht „das wird mal ein
Amokläufer!“ War wohl naiv. Ich bin halt von einem ganz
anderen Weltbild ausgegangen. In diesem Weltbild ist der Tod
nur vorübergehend und Wiedergeburt eine Tatsache, und dann ist
es nur logisch, dass man so einem Amokläufer irgendwann mal
helfen muss, weil er sonst u.U. immer wieder der Gesellschaft
und auch sich selbst schadet. Mit dem finalen Rettungsschuss
oder mit der letzten Kugel des Amokläufers ist die Sache ja
noch nicht zu Ende … jeder kommt wieder.

Ein Amokläufer ist nicht das Gleiche wie eine Person mit einer dissozialen Persönlichkeitsstörung! Da gibt es keinen Zusammenhang. Im Fall von Nowegen sieht es auch nicht nach einem Amoklauf aus. Ein Amokläufer wird nicht als solcher geboren. Bei Psychopathen gibt es Hinweise auf eine veränderte Hirnstruktur, die zur fehlenden Empathie führt - sollen jetzt alle Kinder zum Hirnscreening?

Viele Grüße

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Hallo,

Konkret auf die Vorkommnisse in Norwegen, so soll es ja einen rechtsextremistischen Hintergrund gewesen sein und seine persönlichen Lebensumstände kennen wir nicht. Amoklauf ist ja häufig am Ende von einer Gewaltspirale: Mobbing und Unterdrückung. Da sehe ich jetzt hier auch nicht unbedingt einen Zusammenhang. :

So sehe ich das auch: wenn man den Medien glauben kann, geht es diesem Typen ja zu einem großen Teil auch darum, die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen: er will alle wissen lassen, was er denkt. Er möchte, dass der Prozeß öffentlich abgehalten wird, denn er hat den Menschen noch so viel mitzuteilen (hieß es gestern in einem Fernsehsender). Da musste er auf jeden Fall verhindern, dass er selbst dabei drauf geht. Ich hoffe, dass man ihm diese Plattform nicht geben wird. Es ist schon schlimm genug, dass seine Tat bis jetzt das erreicht hat, was er wollte: er steht im Mittelpunkt und Tausende lesen sich sein 1500 Seiten Pamphlet durch.

Gruß

Hallo,
ich denke, meine Frage passt am besten hierher.

Natürlich neigen wir dazu, solche Menschen als psychisch krank, geistig verwirrt, Monster, keine Menschen zu bezeichnen.

Aber ist denn so sicher, dass er ein Psychopath sein muss?
Muss man nicht einen Unterschied machen, ob jemand eine extreme politische oder religiöse Einstellugn hat, oder ob er psychisch krank ist?

Oder anders gefragt: handelt es sich bei den islamistischen Selbstmord-Attentätern um psychisch Kranke?
Wenn man z.B. die Attentate vom 11.September verfolgt hat, ist da (meiner Meinung nach) niemals gesagt worden: die sind psychisch krank.

Vielleicht macht man es sich zu einfach, zu sagen: der ist psychisch krank… und nicht zu sagen: da gibt es gefährliche ideologische Ströme, die man beobachten sollte. - Fragezeichen -

Gruß
Shannon

Die Meinungen der Psychiater dazu sind recht
eindeutig: es kann jeden „treffen“.

Mit Verklaub, Chilli, da kann ich dir leider gar nicht beipflichten.
Auch wenn es dem Prinzip nach jeden Menschen treffen kann, trifft es einige Menschen besonders leicht. Bestimmte Schizophrenien etwa oder auch bestimmte Persönlichkeitsstörungen. Meine psychiatrischen Kollegen wissen das durchaus.
Gruß,
Medizinmann

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Hallo JaninaG
Wird denn jeder Psychopath zwingend zum Verbrecher?

Gruss: Maggie

Hallo, ja das ist ja richtig - dennoch kann niemand einen zukünftigen Lebenslauf prognostizieren. Natürlich gibt es begünstigte Umstände, aber diese Umstände können jeden treffen und niemand kann mit Sicherheit sagen, wie er in bestimmten Situationen reagieren würde, bzw. was für Spuren es bei ihm hinterlässt.

Viele Grüße

Hallo,
wer eine extreme politische Meinung hat ist nicht zwangsläufig psychisch krank - wer aber diese Person sich sozial zurückzieht, ein Attentat plant und durch führt, den darf man dann schon psychisch gestört nennen.

Beobachten sollte man nicht die lauten und auffälligen Menschen, sondern die Stillen, die sich immer mehr zurückziehen und im dunkeln ihre Wut aufbauen und ticken, bis sie platzen. Das kann nur das engste Umfeld - Verwandte, Freunde oder wie in diesem Fall die rechtsorientierten Gruppen, denen er den Rücken gekehrt hat, weil sie ihm nicht extrem genug waren. Aber welche Mutter zeigt schon seinen Sohn bei der Polizei an (kann man das überhaupt ohne dass etwas passiert ist)? Welches Mitglied eine (vielleicht sogar illegalen Partei) geht denn zur Polizei und meldet einen Spinner, den man nicht mehr dabei haben wollte?

Viele Grüße

Hallo, ja das ist ja richtig - dennoch kann niemand einen
zukünftigen Lebenslauf prognostizieren. Natürlich gibt es
begünstigte Umstände, aber diese Umstände können jeden treffen
und niemand kann mit Sicherheit sagen, wie er in bestimmten
Situationen reagieren würde, bzw. was für Spuren es bei ihm
hinterlässt.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht, Chilli!
Es grüßt Dich
der Medizinmann

Hallo!

Aber ist denn so sicher, dass er ein Psychopath sein muss?
Muss man nicht einen Unterschied machen, ob jemand eine
extreme politische oder religiöse Einstellung hat, oder ob er
psychisch krank ist?

Wer bei jedem Todesschuss jubelt, ein 1500-seitiges Manifest verfasst, in dem er sich selbst als Messias stilisiert, sich in Ermangelung jeder Reue als nicht schuldig bekennt, da die Tat notwendig gewesen sei, wer die Berichterstattung im Voraus manipuliert, indem er wenige Tage vor dem Attentat Bilder ins Internet stellt, auf denen er in soldatischen Posen zu sehen ist, wer jahrelang einen Biobauernhof betreibt mit dem alleinigen Zweck das Bombenmaterial aufzutreiben…

…der ist mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Psychopath.

Vielleicht macht man es sich zu einfach, zu sagen: der ist
psychisch krank… und nicht zu sagen: da gibt es gefährliche
ideologische Ströme, die man beobachten sollte. - Fragezeichen

Wenn wir als Reaktion auf eine solche Tat diesen Ideologien zusätzliche Aufmerksamkeit widmen, dann ist seine Absicht z. T. verwirklicht. Die Norweger waren deswegen klug genug, den ersten Hafttermin unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden zu lassen. Wenn wir als Reaktion auf die Tat eines Arschgesichtes gegeneinander misstrauischer werden, und mehr Beobachtung wünschen, und weniger Freiheiten in Kauf nehmen…

…dann hat das Arschgesicht gewonnen.

Gruß
Peter

Hallo Petra,

es sind nicht die Auffälligen, die „dieses und jenes“ machen, die mir Angst einjagen, sondern die, die still und in sich gekehrt den Nährboden für einen Realitätsverlust und somit auch die Grundlage für derartige Taten legen.

Es ist schon im Kindergarten so, dass eher die Eltern zum Gespräch geladen werden, dessen Sprösslinge Regeln missachten, sich raufen und laut sind. Dabei werden die Kinder übersehen, die sich in in fehlendem Selbstvertrauen und Unwohlsein in sich zurückziehen und still sind.

Viele Grüße

Hallo,

Genau darauf habe ich noch in der Diskussion gewartet.
… jetzt der Gipfel an Aussage: Sind psychisch Kranke überhaupt heilbar?

Stigma lässt grüßen! Alle psychisch Kranke in einen Topf und
kräftig in der Suppe gerührt - völlig egal

Mal abgesehen von der „Art der Klassifizierung psychischer Erkrankungen“ sowie deren Ausprägung/Intensität/Auswirkung* — die Frage von Nemo und „alle in einen Topf geworfen“ in diesem Zusammenhang sind vielleicht nicht sooo abwegig, angesichts:

  • ca. 300 Mrd. Neuronen und Gliazellen und deren unterschiedlicher Ausprägungen
  • vielfältiger chem. und elektrischer Signale, Transmittern, Synapsen,…
  • Entwicklung (der Bausteine, Strukturen und Funktionsmechanismen) eines Gehirns von embryonalen über vor- und nachgeburtliche bis zu pubertären Stadien mit unterschiedlichen Höhenpunkten bis zum Erwachsen sein.

*Je massiver, desto massiver die Mittel

Bewusste Veränderungen/Korrekturen einer über Jahre hinweg unbewusst verlaufenden Entwicklung sind nicht einfach zu erreichen, schon gar nicht neutral zu bewerten oder zu beurteilen. Man ist sich möglicher Risiken und Gefahren noch nicht einmal bewusst, wie der Fall belegt.

Franz

Psychopath
Hallo,

er ist ja kein Amokläufer. Sondern ein Psychopath. Das ist ein Unterschied.

Gruß

Hallo,
vieles deutet auf einen Psychopathen hin. Ob er nun wirklich einer ist, wird sich erst nach einer psychologischer Untersuchung herausstellen. So eine umfangreiche Diagnostik, die in diesem Fall notwendig sein wird, kann das sich gut über ein Jahr hinziehen.

Viele Grüße

Hallo,

danke für Eure Antworten.

Inzwischen leuchtet mir die „Psychopathen-Version“ auch besser ein (nachdem ich z.B. gelesen habe, dass er in einer Uniform vor das Gericht wollte usw.).

Wenn wir als Reaktion auf eine solche Tat diesen Ideologien zusätzliche Aufmerksamkeit widmen, dann ist seine Absicht z. T. verwirklicht.:

Da bin ich völlig deiner Meinung! Man muss abwarten, inwieweit die Medien da mitspielen. Eigentlich sollte man ihnen direkt einen Maulkorb verpassen.

Es ist eine Gratwanderung zwischen: erkennen, wann eine Ideologie gefährlich wird und jedem mit Misstrauen zu begegnen, das ist mir schon klar.

Aber manchmal zieht man die Krankenkarte auch als Alibi-Karte: normale Menschen können gar nicht so schlecht sein… (so, wie jeder Pädophile oft als „kein Mensch“ oder „Monster“ bezeichnet wird, damit man sich selbst beruhigen kann).
Ich hatte zu Beginn der Berichterstattung das Gefühl, dass lieber gesagt wird: der ist komplett krank im Kopf… als vielleicht sagen zu müssen: es ist nicht nur die Religion des Islam, die extremistische Gruppierungen hervorbringen kann. Aber das ist eher eine Frage fürs religionsbrett…

Also: danke noch mal!
Gruß
Shannon