Hallo Rentenfachleute!
Ex-Arbeitsminister Blüm sagte, dass der Aufbau Ost die Rentenversicherung stark belastet hat. Fachleute sagen, dass der Rentenbeitragssatz heute noch deutlich niedriger sein könnte, wenn die Versicherung nicht durch die Ostrenten belastet worden wäre.
Wie kann das in einem umlagefinanzierten System sein? Die ausgezahlten Renten an die Alten werden doch durch die momentan eingezahlten Beiträge der Jungen finanziert! Folglich können dadurch doch eigentlich keine (größeren) Probleme auftreten!?
Wo ist der Denkfehler? Liegt’s an der 3-Monats-Reserve, die die Versicherung hält? Liegt’s an der hohen Arbeitslosigkeit im Osten? Oder gibt es keinen Denkfehler, sondern nur einen vorgeschobenen Grund, der von den anderweitig verursachten Problemen der Rentenversicherung ablenken soll?
Stucki
Hi,
könnte es vieleicht daran liegen, dass mit der Wiedervereinigung diverse Millionen Bürger neu in die Sozialversicherungen der BRD gekommen sind, logischerweise bis dato keine Beiträge bezahlt haben, aber sofort Leistungen erhielten?
Keine Ahnung, wieviele zu versorgende Rentner aus der DDR übernommen wurden, das dürfte aber ein ziemliches Loch in die Rentenkasse gerissen haben.
Gruss
Peter
Hi zurück,
könnte es vieleicht daran liegen, dass mit der
Wiedervereinigung diverse Millionen Bürger neu in die
Sozialversicherungen der BRD gekommen sind, logischerweise bis
dato keine Beiträge bezahlt haben, aber sofort Leistungen
erhielten?
Ich sagte doch: Zwar kommen Millionen neue Rentner dazu, aber auch Millionen neue Beitragszahler! Warum ist das so schwer zu verstehen?
Keine Ahnung, wieviele zu versorgende Rentner aus der DDR
übernommen wurden, das dürfte aber ein ziemliches Loch in die
Rentenkasse gerissen haben.
Welches durch die neuen Rentenzahler gefüllt wird …
Gruss, Stucki
Die Probleme rühren daher:
Erstens: Ost-Frauen haben eine komplettere Erwerbsbiographie als West-Frauen = höhere Ansprüche!
Zweitens: Massive Frühverrentungen im Osten erzeugten rasante Vermehrung der Empfänger.
Drittens: Hohe Arbeitslosigkeit im Osten = wenig Einzahlungen in das umlagenfinanzierte System.
Viertens: Niedrige Löhne im Osten = wenig Einzahlungen in das umlagenfinanzierte System.
Summe: Zu viele Empfänger mit teils höheren Renten als im Westen bei zu wenigen Erwerbstätigen mit niedrigen Löhnen belasten die Rentenkasse.
Dasselbe gilt auch für die Krankenkassen: West-Standard wird garantiert bei Ost-Beiträgen, Arbeitslosigkeit usw.
Dasselbe gilt auch für Spätaussiedler: Einerseits bekommen wir empfangsberechtigte Massen dazu, andererseits sind die Jungen oft arbeitslos oder schlecht verdienend.
Das soll keinen Ossi- oder Aussiedler-Haß erzeugen, aber die ökonomie ist nun mal so!
mfg frank
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Mythen ?
Hallo Frank 
jaja, wieder ich, die dir widersprechen muss
Das soll keinen Ossi- oder Aussiedler-Haß erzeugen, aber die
ökonomie ist nun mal so!
Die Statistiken besagen aber etwas anderes. Ich hab mir nach dem Ausgangsposting mal die Mühe gemacht, die Zahlen des Statistischen Bundesamtes zu durchkämmen. Das Ergebnis lautete: sowohl in Ost-, als auch Westdeutschland lautet der Quotient Erwerbstätige/Menschen Alter +65 ca. 2,7. Nun können zwar einige deiner Punkte dafür sprechen, dass die Rentner im Osten durch die Erwerbstätigen dort nicht unterhalten werden können, aber wirklich so arg, dass uns das arm macht ? Zudem hat seit der Wiedervereinigung eine kontinuierliche Abwanderung von Arbeitnehmern von Ost nach West stattgefunden (die Bevölkerungszahlen im Osten sinken). Diese Abwanderung war im wesentlichen dadurch bedingt, dass „Ossis“ einen Job im Westen angenommen haben, also die Zahl der Erwerbstätigen im Westen erhöhten, während die Zahl der Rentner im Osten vermutlich etwa gleich geblieben ist.
Das die Wiedervereinigung die Rentenkasse also stark belastet hätte halte ich für ein Geschmarre.
Gruss
Marion
Hi nochmal,
Ich sagte doch: Zwar kommen Millionen neue Rentner dazu, aber
auch Millionen neue Beitragszahler! Warum ist das so schwer zu
verstehen?
Das ist nicht schwer zu verstehen. Leider geht die Rechnung aber nicht auf. Die Millionen neuer Beitragszahler sind nicht in der Lage, die mit der Wiedervereinigung erworbenen Rentenansprüche abzudecken.
Dazu ein paar Basisdaten:
Am 01.07.1991 hat die Bundesregierung beschlossen, die Ostrenten ab sofort in DM auszuzahlen. Diese Regelung wurde innerhalb von 4 Wochen umgesetzt. Ab diesem Zeitpunkt hatten rund 4 Millionen zusätzliche Rentner Anspruch auf Leistungen der West-Sozialkassen. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es aber noch keinerlei Einzahlungen.
Zum 01.01.1992 wurde die Rentenreform umgesetzt. Ab diesem Zeitpunkt gilt die Formel Arbeitsjahre=Beitragsjahre, obwol offensichtlich niemals Beiträge geleistet werden konnten.
Die Rentenversicherungen erwirtschaften im Osten nur ca. 3/4 ihrer Auszahlungen (Quelle: IWD Köln)
Trotz niedrigerem Rentenniveau sind die Netto-Auszahlungen im Osten im Schnitt höher als im Westen, da die Ost-Rentner (vor allem Frauen) eine längere Erwerbstätigkeit vorweisen können.
(Quelle: IWD Köln)
Das Renteneintrittsalter ist in den letzten Jahren kontinuierlich gesunken, im Osten, auch aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit, mehr als im Westen. Von je 100 Personen zwischen 60 und 65 Jahren sind im Westen noch 46, im Osten nur 19 erwerbstätig. (Quelle: INTER-Versicherungen)
Das Verhältnis Rentner - sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer ist im Osten (1-1,11) schlechter als im Westen (1-1,35)
(Quelle: Sozialhandbuch 2000)
Dieses Verhältnis verschlechtert sich mit hoher Wahrscheinlichkeit; die Altersstruktur der BRD ist landläufig bekannt.
Da sich leider auch auf dem Arbeitsmarkt Ost bislang keine Trendwende erkennen lässt, ist auch von dieser Seite keine Entlastung der Sozialkassen zu erwarten.
Gruss
Peter
Hi Peter,
Das ist nicht schwer zu verstehen. Leider geht die Rechnung
aber nicht auf. Die Millionen neuer Beitragszahler sind nicht
in der Lage, die mit der Wiedervereinigung erworbenen
Rentenansprüche abzudecken.
In diesem Zusammenhang interessiert es mich, was denn mit dem (nachweislich vorhandenen) Geldern der speziellen Zusatzversorgungssysteme gemacht wurde (nicht die allg. FZR!)
Dazu ein paar Basisdaten:
Am 01.07.1991 hat die Bundesregierung beschlossen, die
Ostrenten ab sofort in DM auszuzahlen. Diese Regelung wurde
innerhalb von 4 Wochen umgesetzt. Ab diesem Zeitpunkt hatten
rund 4 Millionen zusätzliche Rentner Anspruch auf Leistungen
der West-Sozialkassen. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es aber
noch keinerlei Einzahlungen.
In „was“ wurde denn davor ausgezahlt?
Die Währungsunion war zum 01.07.1990; die Einverleibung der DDR am 03.10.1990.
Zum 01.01.1992 wurde die Rentenreform umgesetzt. Ab diesem
Zeitpunkt gilt die Formel Arbeitsjahre=Beitragsjahre, obwol
offensichtlich niemals Beiträge geleistet werden konnten.
Achja?
Das Renteneintrittsalter ist in den letzten Jahren
kontinuierlich gesunken, im Osten, auch aufgrund der hohen
Arbeitslosigkeit, mehr als im Westen. Von je 100 Personen
zwischen 60 und 65 Jahren sind im Westen noch 46, im Osten nur
19 erwerbstätig. (Quelle: INTER-Versicherungen)
Das beißt sich jetzt aber, mit Deiner Aussage, daß gerade die Frauen im Osten (im Gegensatz zum Westen) häufiger erwerbstätig waren und sind.
Dieses Verhältnis verschlechtert sich mit hoher
Wahrscheinlichkeit; die Altersstruktur der BRD ist landläufig
bekannt.
Im Osten wurden aber (zur DDR-Zeit) mehr Kinder pro Familie geboren und die Eltern waren jünger, so daß ja eigentlich mehr jüngere Menschen und (jetzt noch) mehr Beitragszahler da sein müßten, da Eltern und Kinder zeitgleich im Arbeitsleben stehen.
Meine Tochter z.B. ist 14. Wenn sie einmal ins Berufsleben eintritt, werde ich noch nicht im Ruhestand sein.
Das ganze System der RV funktioniert in sich nicht.
Jeder, der nur irgend kann (ich auch) sichert sich anderweitig ab. Die selben Beiträge in eine „andere“ Versicherung gezahlt, würden mehr an späterer Versorgung bringen.
Das Problem liegt bei den versicherungsfremden Leistungen.
Aber das soll ja ganz gezielt vertuscht werden.
MfG
Undine
Hi Frank,
Dasselbe gilt auch für die Krankenkassen: West-Standard wird
garantiert bei Ost-Beiträgen,
Wo haste denn das her?
Nimm mal ne Ossi-KV-Karte und versuche im Westen zum Arzt zu gehen (ohne Notfall)!
Das geht nämlich nicht!
Ich habe mit meinem sohnemann (angeborener Herzfehler) jeglichen Behördenkrieg durch und keine Chance gehabt.
Das notwendige Ultraschallgerät stand damals in keiner Klinik im Osten und die Untersuchung im Westen war ziemlich teuer.
Nun wohne ich seit 8 Monaten im Westen und habe noch keine neuen KV-Karten… ich muß noch ein wenig West-Beiträge zahlen (der Satz meiner KK ist aber in allen BL gleich *g*).
Es gibt bei vielen PKV auch einen Basis-Tarif-Ost, weil die Ärzte im Osten nur weniger berechnen dürfen ( 1,8 zu 3,0 der GebVO)
MfG
Undine
P.S. Das betreffende Gesetz sollte zum 02.10.1999 auslaufen, wurde aber, nach Auskunft KK, wiedermal verlängert.
Hallo Undine,
In diesem Zusammenhang interessiert es mich, was denn mit dem
(nachweislich vorhandenen) Geldern der speziellen
Zusatzversorgungssysteme gemacht wurde (nicht die allg. FZR!)
Ich glaube gelesen zu haben, dass die ab 1992 mit den Rentansprüchen verrechnet wurden, bin aber nicht sicher.
In „was“ wurde denn davor ausgezahlt?
Die Währungsunion war zum 01.07.1990; die Einverleibung der
DDR am 03.10.1990.
Ups. Das ist natürlich richtig. Schreibfehler…
Zum 01.01.1992 wurde die Rentenreform umgesetzt. Ab diesem
Zeitpunkt gilt die Formel Arbeitsjahre=Beitragsjahre, obwol
offensichtlich niemals Beiträge geleistet werden konnten.Achja?
So zumindest zu lesen auf der Selbstverherrlichung der CDU zur Wiedervereinigung.
Das beißt sich jetzt aber, mit Deiner Aussage, daß gerade die
Frauen im Osten (im Gegensatz zum Westen) häufiger
erwerbstätig waren und sind.
Da kann ich die Diskrepanz nicht ganz erkennen. Die BfA hat eine durchschnittliche Erwerbstätigkeit für Frauen West von 25 J. und für Frauen Ost von 30 J. errechnet. Da ist es doch kein Problem, mit 60 bereits im Ruhestand zu sein?
Ich weiss es nicht aus erster Hand, aber es heisst, dass die Kinderbetreuung in der DDR erheblich besser organisiert war als in der BRD. Vieleicht hat die längere Erwerbstätigkeit auch damit was zu tun.
Dieses Verhältnis verschlechtert sich mit hoher
Wahrscheinlichkeit; die Altersstruktur der BRD ist landläufig
bekannt.
Im Osten wurden aber (zur DDR-Zeit) mehr Kinder pro Familie
geboren und die Eltern waren jünger, so daß ja eigentlich mehr
jüngere Menschen und (jetzt noch) mehr Beitragszahler da sein
müßten, da Eltern und Kinder zeitgleich im Arbeitsleben
stehen.
Meine Tochter z.B. ist 14. Wenn sie einmal ins Berufsleben
eintritt, werde ich noch nicht im Ruhestand sein.
Das sog. demographische Problem ist sicher eher ein Problem der gesamten BRD. Allerdings lässt sich aus der Sozialstatistik herauslesen, dass z. Zt. im Osten auf ca. 5 Mio. sozialvers.pflichtige Arbeitnehmer ca. 4,5 Mio. Rentner kommen.
Dummerweise ist ja nicht jeder Arbeitnehmer gleichzeitig auch sozialversicherungspflichtig. Das wäre mal ein Ansatz für Reformen.
Das ganze System der RV funktioniert in sich nicht.
Jeder, der nur irgend kann (ich auch) sichert sich anderweitig
ab. Die selben Beiträge in eine „andere“ Versicherung gezahlt,
würden mehr an späterer Versorgung bringen.
Das ist wahr. Leider sehe ich im Moment keinen Ansatz, den „Generationenvertrag“, der mittlerweile wohl er ein Beschiss der nachfolgenden Generationen ist, durch ein anderes System zu ersetzen.
Das Problem liegt bei den versicherungsfremden Leistungen.
Aber das soll ja ganz gezielt vertuscht werden.
Das war bis 1999 sicher ein Thema. Die grössten Posten der versicherungsfremden Leistungen waren Anrechnung der Kindererziehungszeiten, Fremdrenten, Wiedergutmachung von Rentennachteilen durch DDR-Unrecht sowie Auffüllbeträge und Zuschläge zu Renten in den neuen Ländern. Seit 01.04.1999 werden diese Leistungen aus Steuermitteln finanziert. Die Versicherungsträger (BfA, LVA´s) sagen selbst, dass die versicherungsfremden Leistungen für die Rentenversicherung an Bedeutung verloren haben.
Gruss
Peter
MfG
Undine
Hallo Peter,
In diesem Zusammenhang interessiert es mich, was denn mit dem
(nachweislich vorhandenen) Geldern der speziellen
Zusatzversorgungssysteme gemacht wurde (nicht die allg. FZR!)Ich glaube gelesen zu haben, dass die ab 1992 mit den
Rentansprüchen verrechnet wurden, bin aber nicht sicher.
Das betrifft die Ansprüche der Rentner, welche in die allg. FZR eingezahlt haben.
Ich meinte die, gesondert gesammelten Gelder, der anderen Zusatzversorgungssysteme, aus denen keine ansprüche geltend gemacht werden können.
… wir werden es nie erfahren.
So zumindest zu lesen auf der Selbstverherrlichung der CDU zur
Wiedervereinigung.
Darüber brauchen wir, glaube ich, nicht zu diskutieren.
Wobei ich keine Unterschiede zu anderen Parteien sehe… alle sind prinzipiell dagegen.
Achja… „Wiedervereinigung“ ist lächerlich.
Ich weiss es nicht aus erster Hand, aber es heisst, dass die
Kinderbetreuung in der DDR erheblich besser organisiert war
als in der BRD. Vieleicht hat die längere Erwerbstätigkeit
auch damit was zu tun.
*g* „besser organisiert“ ist sehr milde ausgedrückt.
Es standen hier aber nicht die Ursachen für die Erwerbstätigkeit zur Debatte, sondern die Wirkung.
Das sog. demographische Problem ist sicher eher ein Problem
der gesamten BRD. Allerdings lässt sich aus der
Sozialstatistik herauslesen, dass z. Zt. im Osten auf ca. 5
Mio. sozialvers.pflichtige Arbeitnehmer ca. 4,5 Mio. Rentner
kommen.
Die Statistiker… keinen Kommentar!
Dummerweise ist ja nicht jeder Arbeitnehmer gleichzeitig auch
sozialversicherungspflichtig. Das wäre mal ein Ansatz für
Reformen.
Das denke ich auch, aber ich gleube wir meinen da verschiedene Reformen.
Ich bin kein AN mehr, ich zahle auch nicht freiwillig in die gesetzliche RV und ich habe mich vom Versorgungswerk befreien lassen, weil mir der Beitrag zu hoch war (Höchstbeitrag gesetzl. RV AN+AG). Nun habe ich mich pflichtgemäß mit dem, für die Befreiung notwendigen, Mindestbeitrag (Höchstbetrag RV nur AN) privat pensionsversichert. Damit bin ich völlig überversorgt.
*hurra* wenn ich mal 60 werden sollte, bin ich Millionär!
Das ist wahr. Leider sehe ich im Moment keinen Ansatz, den
„Generationenvertrag“, der mittlerweile wohl er ein Beschiss
der nachfolgenden Generationen ist, durch ein anderes System
zu ersetzen.
Einen Ansatz sehe ich bei unseren Regierungen auch nicht!
Meine Meinung:
Wegfall der gesetzl. RV für alle unter einem bestimmten Alter und Pflicht zur privaten Vorsorge (ein System ohne Pflichten ist ja dem Vollkasko-Deutschen nicht zumutbar)
Mit dem Verkauf der Paläste der Versicherungsträger kommt Geld in die Kassen, welches dann für den Erhalt der Rente, der nichtbefreiten genutzt werden kann.
In diesem unserem Land könnte man auch noch jede Menge Geld einsparen…
Versicherungsträger (BfA, LVA´s) sagen selbst, dass die
versicherungsfremden Leistungen für die Rentenversicherung an
Bedeutung verloren haben.
Damit disqualifiziert sich das RV-System eindeutig selbst, als nichtfunktionsfähig!
MfG
Undine
Hallo Undine,
prinzipiell stimme ich Dir zu: Die Belastung der Rentenkassen durch die W’vereinigung kann so hoch nicht sein wie allgemein behauptet wird. Aber es bleibt wohl noch ein gehöriger Rest, der viel kostet. Die Riesenbelastungen sind woanders, z.B. bei den Beamtenpensionen, da war ja nun wirklich NICHTS! Die werden ja wohl zu 100% durch den Steuerzahler finanziert.
Noch was zu einigen Deiner Aussagen:
Jeder, der nur irgend kann (ich auch) sichert sich anderweitig ab. Die selben Beiträge in eine „andere“ Versicherung gezahlt, würden mehr an späterer Versorgung bringen.
Du meinst privat absichern? Ist ja derzeit groß in Mode, Riester will das ja unbedingt so und nur so. Also legen wir mal alle in Versicherungsaktien an, vielleicht die beste Altersvorsorge … Wie immer, privat kann NUR eine zusätzliche Absicherung sein!
Unsere Eltern/Grosseltern hätten nach Krieg und Währungsreform NICHTS mehr gehabt! Stell Dir vor, in der Bundesrepublik hätte es vor der Wiedervereinigung nur eine private Vorsorge gegeben. Hätten die Versicherungen dann aus lauter Mitleid die Ostrenten übernommen? Wohl kaum. Hätten sie auch gar nicht können!
Das Problem liegt bei den versicherungsfremden Leistungen.
Da ist wohl was dran! Werd’ mal konkreter, welche Leistungen das sind.
Gruss, Stucki