Ostern : Gemeinschaft der Physiker fest im Glauben

Wissenschaft Astronomie
#1

Auch zum diesjährigen Osterfest steht die Gemeinschaft der gläubigen Astromonen, Astrophysiker, Quantenmechaniker u.a. fest im Glauben an die Richtigkeit ihrer Theorien.

Schließlich wurden die sooft bewiesen … das da gar nix dran falsch sein kann. Zwar wurden die Theorien in letzter Zeit öfters mal falsifiziert … aber das macht ja nix, die zwei oder drei Falsifikationen … was wiegen die schon gegen die geradezu erdrückende Anzahl der Beweise.

Und wer interessiert sich schon für so einen Spinner wie Popper, der da doch lächerlicherweise behauptete, man könne Theorien gar nicht beweisen, sondern nur falsifizieren. Nee, nee solange nur zwei drei schwarze Schwäne auftauchen … sieht die Gemeinschaft der gläubigen Physiker sich nicht veranlaßt an der Theorie es gäbe nur weiße Schwäne … auch nur einen Pinselstrich zu ändern … allenfalls ein oder zwei geheimnisvolle weiße Schwäne wäre man bereit zuzugestehen … so wie man jetzt bei den vor dreissig Jahren gestarten Pioneer Sonden geheimnivolle Bremskräfte wirken sieht, die diese, entgegen allen Gesetzen der Physik, in ihrem Versuch unser Sonnensystem zu verlassen, abbremsen.

Noch geheimisvoller scheinen die Kräfte, die das Unsiversum, entgegen allen Gesetzen bisheriger Physik, sich immer schneller ausdehnen lassen, statt das diese Ausdehnung durch Gravitation aller Massen etwa verlangsamt würde.

#2

Hallo Frank …
… tschuldigung …
meine natürlich „Bell“ !

mach schnell Deinen PC aus, das ist nämlich übelstes Teufelswerk.
Da haben diese „Alphysikisten“ dran rumgeschraubt und es
ist absolut noch nicht bewiesen, daß solch Zeugs überhaupt
funktionieren kann, wo doch

" die Theorien in letzter Zeit öfters mal falsifiziert … "

wurden.

Ich hoffe also, daß Dich meine gutgemeinte Warnung überhaupt
erreicht und Du nicht irgend einer dieser Sekten anheim fällst.
Möglich, daß ich mir das alles hier nur einbilde und
Wer-Weiss-Was noch alles gar nicht existiert?
Gruß Uwi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#3

Hoffnungen haben sich nicht erfüllt

so wie man jetzt bei den vor dreissig Jahren
gestarten Pioneer Sonden geheimnivolle Bremskräfte
wirken sieht, die diese, entgegen allen Gesetzen der Physik,
in ihrem Versuch unser Sonnensystem zu verlassen, abbremsen.

Auch über Ostern blieben jene geheimnisvollen Bremskräfte am Wirken. Die Hoffnungen der internationalen Physikergemeinde beruhten ja bisher darauf, daß Gott zwei Engel eigens abgestellt hatte um diese Sonden abzubremsen.

Da über Ostern aber alle Engel bekanntlich mit Lobpreisungen beschäftigt sind hätten diese Bremskräfte über die Ostertage also aussetzen müßen. Dieses ist nicht der Fall, die Bremskräfte wirkten auch über Ostern unvermindert fort.

Womit also die Hoffnung, diese Kräfte seien gar nicht so geheimnisvoll wie bisher angenommen, sich leider zerschlagen hat.

#4

Amen.

Auch zum diesjährigen Osterfest steht die Gemeinschaft der
gläubigen Astromonen, Astrophysiker, Quantenmechaniker u.a.
fest im Glauben an die Richtigkeit ihrer Theorien.

Und da tut sie auch gut dran.

Schließlich wurden die sooft bewiesen … das da gar nix dran
falsch sein kann.

Nicht ganz: es ist nur sehr unwahrscheinlich, daß diese Theorien falsch sind.

Zwar wurden die Theorien in letzter Zeit
öfters mal falsifiziert …

Das muß ich verpaßt haben. Würdest Du mir die Quellen dazu bitte mal angeben?

Und wer interessiert sich schon für so einen Spinner wie
Popper, der da doch lächerlicherweise behauptete, man könne
Theorien gar nicht beweisen, sondern nur falsifizieren.

Ich wüßte so auf Anhieb keinen ernsthaften Wissenschaftler, der das nicht unterschreiben würde. Woher hast Du Deine Weisheit?

so wie man jetzt bei den vor dreissig Jahren
gestarten Pioneer Sonden geheimnivolle Bremskräfte
wirken sieht, die diese, entgegen allen Gesetzen der Physik,
in ihrem Versuch unser Sonnensystem zu verlassen, abbremsen.

Wohl kaum. Woher stammt diese tolle Erkenntnis schon wieder?

Viel Glück bei Deiner alternativen Erklärung der Welt wünscht

Kubi

#5

Schließlich wurden die sooft bewiesen … das da gar nix dran
falsch sein kann.

Nicht ganz: es ist nur sehr unwahrscheinlich, daß diese
Theorien falsch sind.

Nun … lege ich die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Grunde, sind natürlich auch Newtons Theorien nicht falsch. Und falsch sind sie ja bis heute auch tatsächlich nicht, nur richtig sind sie halt auch nicht, zumindest vermitteln sie nicht das richtige Weltbild.

Zwar wurden die Theorien in letzter Zeit
öfters mal falsifiziert …

Das muß ich verpaßt haben. Würdest Du mir die Quellen dazu
bitte mal angeben?

Na die eine Quelle hast Du ja vorsichtshalber gar nicht mitzitiert, die der beschleunigten Ausdehnung des Universums nämlich:

http://www.wissenschaft-aktuell.de/html/magazin/star…

_Als ob die Physiker mit dem Problem Schwerkraft noch nicht ausgelastet wären, lieferte das „Hubble“-Teleskop im März Hinweise für eine zusätzliche Antischwerkraft. Die Beobachtungen zeigen, daß sich das Universum schneller ausdehnt als bislang vermutet. Mit der Wucht des Urknalls läßt sich diese beschleunigte Ausdehnung jedenfalls nicht erklären. Daher vermuten die Astronomen eine Antigravitation , die die Galaxien zusätzlich auseinandertreibt.

Als „kosmologische Konstante“ hielt schon Einstein eine mysteriöse fünfte Kraft für möglich. Da es Anfang des Jahrhunderts aber noch keine experimentellen Hinweise für diese Antischwerkraft gab, widerrief er seine Vermutung. Nun erfährt dieser Gedanke wieder ungeahnte Beachtung, weil er die „Hubble“-Daten erklären könnte. Doch unter dem Strich bleiben sowohl Gravitation als auch Antigravitation ungelöste Probleme_

Aus einem mir nicht mehr zugänglichen Artikel (bin kein Mitglied) aus Spektrum:

Noch vor wenigen Jahrzehnten sah unser Universum für die Kosmologen erheblich einfacher aus: Es gab nur die gewöhnliche Materie, und die Expansion ließ sich mit der Hubble-Konstanten und der Materiedichte allein beschreiben. Heute haben wir überzeugende Belege dafür, dass etwa ein Viertel der Gesamtdichte des Kosmos in Form nicht-baryonischer Materie vorliegt. Zudem zeigen die jüngsten Beobachtungen, dass der überwiegende Rest von einer mysteriösen Dunklen Energie beigetragen wird. Bislang liefert uns die Theorie keinerlei Erklärung dafür. Im Gegenteil : Berechnungen, die auf den Theorien der modernen Teilchenphysik basieren, stehen in krassem Gegensatz zu den astronomischen Beobachtungen (und das war schon so, als wir noch dachten, die kosmologische Konstante sei null). Die Astronomie liefert uns also einen Hinweis auf eine neue Physik - und auf einen Kosmos, der zu 95 Prozent aus exotischen Masse- und Energieformen besteht.

Und wer interessiert sich schon für so einen Spinner wie
Popper, der da doch lächerlicherweise behauptete, man könne
Theorien gar nicht beweisen, sondern nur falsifizieren.

Ich wüßte so auf Anhieb keinen ernsthaften Wissenschaftler,
der das nicht unterschreiben würde. Woher hast Du Deine
Weisheit?

Nun ja, Papier ist geduldig … unterschreiben läßt sich viel. Wie bekannt, ist es bei vielen Menschen so, daß sie zwar Wasser predigen, aber Wein saufen.

so wie man jetzt bei den vor dreissig Jahren
gestarten Pioneer Sonden geheimnivolle Bremskräfte
wirken sieht, die diese, entgegen allen Gesetzen der Physik,
in ihrem Versuch unser Sonnensystem zu verlassen, abbremsen.

Wohl kaum. Woher stammt diese tolle Erkenntnis schon wieder?

http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,3915,2-…

_Der Flug der Sonde lässt dabei die Physiker rätseln: Eine winzige, aber unerklärliche Kraft bremst Pioneer 10 etwas stärker ab, als es den Berechnungen zufolge zu erwarten wäre. (…)

«Wenn keine überzeugende Erklärung gefunden wird, bleibt die Möglichkeit, dass der beobachtete Effekt real ist.» Das würde allerdings ein neues physikalisches Gesetz nötig machen, an das die Fachwelt nicht glaubt._

Womit wir wieder beim Glauben wären.

Viel Glück bei Deiner alternativen Erklärung der Welt wünscht

Huch ?? … wo habe ich denn eine alternative Erklärung geboten. Man wird ja wohl auf Widersprüche hinweisen dürfen ohne sofort in die Esoterikecke gestellt zu werden … oder sollte ich mich versehntlich doch auf ein Theologenbrett verirrt haben ?

#6

Nun … lege ich die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Grunde,
sind natürlich auch Newtons Theorien nicht falsch. Und falsch
sind sie ja bis heute auch tatsächlich nicht, nur richtig sind
sie halt auch nicht, zumindest vermitteln sie nicht das
richtige Weltbild.

Newtons Theorien sind zumindest gut genug, um in „normalen“ Umgebungen zu funktionieren und dort richtige Ergebnisse zu liefern. Nur in extremen Situationen (die er noch nicht kannte) müssen sie erweitert werden. Oder anders gesagt: sie sind Spezialfälle von allgemeineren Theorien, aber im Rahmen ihrer Anwendungsberschränkungen durchaus richtig.

Die Überlegungen zur dunklen Energie sowie einiger Erklärungsversuche (z.B. Quintessenz oder MOND) kenne ich (ich habe die Spektrum auch). Nur ist „neue Physik“ nicht so zu verstehen, daß die bisherigen Theorien plötzlich nicht mehr gelten würden - dazu wurden sie bereits viel zu gut bestätigt. Es kann aber natürlich passieren, daß sie auch als Spezialfälle noch allgemeinerer Regeln entlarvt werden.

http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,3915,2-…

Muß ich mir noch durchlesen.

Der Flug der Sonde lässt dabei die Physiker rätseln: Eine
winzige, aber unerklärliche Kraft bremst Pioneer 10 etwas
stärker ab, als es den Berechnungen zufolge zu erwarten wäre.
«Wenn keine überzeugende Erklärung gefunden wird, bleibt die
Möglichkeit, dass der beobachtete Effekt real ist.» Das würde
allerdings ein neues physikalisches Gesetz nötig machen, an
das die Fachwelt nicht glaubt.

Erst mal ist das ein großes „wenn“. Und das neue physikalische Gesetz wäre auch kein Beibruch, es werden ständig irgendwelche neuen Effekte entdeckt, zu deren Beschreibung neue Gesetze formuliert werden. Ich denke aber, daß man schlicht irgendwelche noch nicht entdeckten Massen finden wird.

Huch ?? … wo habe ich denn eine alternative Erklärung
geboten.

Noch gar nicht. Das folgt nur meist nach solchen Texten.

Man wird ja wohl auf Widersprüche hinweisen dürfen
ohne sofort in die Esoterikecke gestellt zu werden …

Ich habe noch keinen Widerspruch gesehen, auf den Du hingewiesen hättest. Nur Hinweise auf noch ungeklärte Phänomene. Aber das ist ein Unterschied. Außerdem warst Du ziemlich polemisch, und das ist meist ein Kennzeichen von Leuten, die irgendwelche abstrusen eigenen Theorien haben. Sollte das bei Dir nicht so sein, umso besser.

oder sollte ich mich versehntlich doch auf ein Theologenbrett
verirrt haben ?

Nö, wir versuchen krampfhaft, das zu verhindern, auch wenn’s uns manche schwer machen :smile:

#7

Nun … lege ich die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Grunde,
sind natürlich auch Newtons Theorien nicht falsch. Und falsch
sind sie ja bis heute auch tatsächlich nicht, nur richtig sind
sie halt auch nicht, zumindest vermitteln sie nicht das
richtige Weltbild.

Newtons Theorien sind zumindest gut genug, um in „normalen“
Umgebungen zu funktionieren und dort richtige Ergebnisse zu
liefern. Nur in extremen Situationen (die er noch nicht
kannte) müssen sie erweitert werden. Oder anders gesagt: sie
sind Spezialfälle von allgemeineren Theorien, aber im Rahmen
ihrer Anwendungsberschränkungen durchaus richtig.

Ja, aber darum geht es doch, eine allgemeine Theorie über die Welt zu finden. Dies ganze Geld für Oberservatorien, Hubble … etc. brauchen wir doch nicht auszugeben um das Fallen eines Apfels vom Baum in unserem normalem Leben zu berechnen.

Die Überlegungen zur dunklen Energie sowie einiger
Erklärungsversuche (z.B. Quintessenz oder MOND) kenne ich (ich
habe die Spektrum auch). Nur ist „neue Physik“ nicht so zu
verstehen, daß die bisherigen Theorien plötzlich nicht mehr
gelten würden - dazu wurden sie bereits viel zu gut bestätigt.
Es kann aber natürlich passieren, daß sie auch als
Spezialfälle noch allgemeinerer Regeln entlarvt werden.

Leider weiß ich nicht mehr, wie die Dame hieß, die jenen Spektrumartikel verfaßte, aber ich weiß es war jene Astronomin, die das Projekt leitete, welches zur Entdeckung der beschleunigten Ausdehnung des Universums führte. Mithin also kein mit mir vergleichbarer Laie etwa.

Nocheinmal ihren letzten Satz:

Im Gegenteil: Berechnungen, die auf den Theorien der modernen Teilchenphysik basieren, stehen in krassem Gegensatz zu den astronomischen Beobachtungen (und das war schon so, als wir noch dachten, die kosmologische Konstante sei null). Die Astronomie liefert uns also einen Hinweis auf eine neue Physik - und auf einen Kosmos, der zu 95 Prozent aus exotischen Masse- und Energieformen besteht.

Neue Physik ist in diesem Zusammenhang für mich nur deutbar als:
Eine wirklich neue Physik
denn sehr viel deutlicher als sie es ausgedrückt hat, kann man die alte Physik nicht falsifizieren.
Und neue Physik heißt für mich: die alte, also die heutige, wird zur noch zu findenden in einem ähnlichen Verhältnis stehen, wie etwa die Newtonphysik zur Relativitätstheorie.

Für unseren Compi, also unser Normalleben, bleibt es anwendbar … als Weltbild jedoch, kann man es getrost in den Schornstein schreiben.

http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,3915,2-…

Muß ich mir noch durchlesen.

Der Flug der Sonde lässt dabei die Physiker rätseln: Eine
winzige, aber unerklärliche Kraft bremst Pioneer 10 etwas
stärker ab, als es den Berechnungen zufolge zu erwarten wäre.
«Wenn keine überzeugende Erklärung gefunden wird, bleibt die
Möglichkeit, dass der beobachtete Effekt real ist.» Das würde
allerdings ein neues physikalisches Gesetz nötig machen, an
das die Fachwelt nicht glaubt.

Erst mal ist das ein großes „wenn“. Und das neue physikalische
Gesetz wäre auch kein Beibruch, es werden ständig irgendwelche
neuen Effekte entdeckt, zu deren Beschreibung neue Gesetze
formuliert werden. Ich denke aber, daß man schlicht
irgendwelche noch nicht entdeckten Massen finden wird.

Dein „wenn“ wird aber zunehmend, mit jedem Jahr, die man verzweifelt nach einer Erklärung sucht, mit jeder Sonde an der man die gleiche geheimnisvolle Kraft wirken sieht, aber zunehmend kleiner.

Inzwischen hat man, wie ich weiter oben postete, an den Sonden Galileo und Ulysses die gleiche geheimnisvolle Kraft bemerkt. Nicht entdeckte Massen scheiden mit Sicherheit aus, Gallileo und Ulysses bewegen sich an ganz anderen Orten, auf ganz anderen Bahnen als die Pioneersonden.

Man wird ja wohl auf Widersprüche hinweisen dürfen
ohne sofort in die Esoterikecke gestellt zu werden …

Ich habe noch keinen Widerspruch gesehen, auf den Du
hingewiesen hättest.

Na, dann lies Dir den Spektrumartikel doch noch einmal durch, er erschien Anfang/Mitte 2003.

Ich meine, selbst mir als Laien leuchtet ein: widersprüchlicher kann es eigentlich nicht werden, als wenn eine Theorie die Verlangsamung der Ausdehnung vorhersagt, die beschleunigte Ausdehnung aber beobachtet wird.

Nur Hinweise auf noch ungeklärte
Phänomene. Aber das ist ein Unterschied. Außerdem warst Du
ziemlich polemisch, und das ist meist ein Kennzeichen von
Leuten, die irgendwelche abstrusen eigenen Theorien haben.
Sollte das bei Dir nicht so sein, umso besser.

Nun, Polemik ist doch das Salz in der Suppe … oder siehste das etwa anders ?

#8

Ja, aber darum geht es doch, eine allgemeine Theorie über die
Welt zu finden. Dies ganze Geld für Oberservatorien, Hubble
… etc. brauchen wir doch nicht auszugeben um das Fallen
eines Apfels vom Baum in unserem normalem Leben zu
berechnen.

Das ist richtig. Die wenigsten (wenn überhaupt eine) physikalischen Theorien nehmen aber für sich in Anspruch, vollständig und final zu sein. Verbesserung ist immer möglich und wird sogar erwartet.

Leider weiß ich nicht mehr, wie die Dame hieß, die jenen
Spektrumartikel verfaßte, aber ich weiß es war jene
Astronomin, die das Projekt leitete, welches zur Entdeckung
der beschleunigten Ausdehnung des Universums führte.
Mithin also kein mit mir vergleichbarer Laie etwa.

Wendy L. Freedman. Es ist in der Ausgabe von Juni 2003.

Nocheinmal ihren letzten Satz:[…]

Und neue Physik heißt für mich: die alte, also die

heutige, wird zur noch zu findenden in einem ähnlichen
Verhältnis stehen, wie etwa die Newtonphysik zur
Relativitätstheorie.

Mag durchaus sein, aber das sage ich doch gerade: denn die Newtonphysik ist nicht falsifiziert, sondern nur erweitert worden. In vielen Bereich ist sie immer noch wunderbar anwendbar.

… als Weltbild jedoch, kann man es getrost in den
Schornstein schreiben.

Was betrachtest Du als Weltbild?

Dein „wenn“ wird aber zunehmend, mit jedem Jahr, die man
verzweifelt nach einer Erklärung sucht, mit jeder Sonde an der
man die gleiche geheimnisvolle Kraft wirken sieht, aber
zunehmend kleiner.

Wir werden es ja irgendwann erfahren…

Ich meine, selbst mir als Laien leuchtet ein:
widersprüchlicher kann es eigentlich nicht werden, als wenn
eine Theorie die Verlangsamung der Ausdehnung vorhersagt, die
beschleunigte Ausdehnung aber beobachtet wird.

Dann fehlt wohl noch eine Kraft, die man nicht berücksichtigt hat. Und nach der wird jetzt gesucht unter dem Arbeitstitel Dunkle Energie.

Nun, Polemik ist doch das Salz in der Suppe … oder siehste
das etwa anders ?

Schon. Man darf gerne mal provozieren, aber Polemik ist immer daneben.