Hallo zusammen,
ich höchte zwei amtliche Dokumente aus dem Jahr 1804 ins Polnische übersetzen. Die Dokumente sind teilweise maschinell geschrieben, diesen Teil kann ich noch größtenteils entziffern. Teilweise wurde allerdings händisch geschrieben - und hier habe ich große Probleme mit der Übertragung ins Hochdeutsch.
Die Dokumente sind unter der Adresse http://www.rysch.com/remiesz zu sehen.
Danke für evtl. Hilfe
Artur Rysch
Hallo, Artur,
ganz schön hingeschmiert von dem Herrn Referendarius 
…Verfügung wegen „der auf der Spitze des Berges in Mielnik […] dem BugStrom belegenen Baupläzze“
Das Wort nach „Mielnik“ kann ich nicht entziffern.
Gruß
Eckard
Hallo Artur,
Antwort kommt per e-mail.
Gruß
Alexander
Alexander, Du bist SPITZE!!!
Danke!
Artur
HAllo,
Antwort kommt per e-mail.
Warum?
Wir haben hier öfter Probleme, die auf alte Dokumente zurückgehen. In den seltensten Fällen hat es einer allein gelöst und erst die Diskussion brachte die richtigen Erkenntnisse. Außerdem könnte es sein, dass ich jemand selbst an der Entzifferung versucht hat und gerne wüsste, ob und wo er falsch lag. Eckard ist sicher auch daran interessiert, wie das Wort heißt, das er nicht lesen konnte.
Gruß
Elke
*wider die „Du hast Mail“-Fraktion*
Hallo Elke und alle,
Antwort kommt per e-mail.
Warum?
Entschuldige und entschuldigt alle zusammen. Der Grund ist einfach der, dass ich hier kein Word-Dokument dranhängen kann und ich selbst auch zu dumm bin alle technischen Möglichkeiten (veränderte Schriftgrößen, Fettschrift, Durchstreichen etc.) hier zu finden und entsprechend anzuwenden.
Wir haben hier öfter Probleme, die auf alte Dokumente
zurückgehen. In den seltensten Fällen hat es einer allein
gelöst und erst die Diskussion brachte die richtigen
Erkenntnisse. Außerdem könnte es sein, dass ich jemand selbst
an der Entzifferung versucht hat und gerne wüsste, ob und wo
er falsch lag. Eckard ist sicher auch daran interessiert, wie
das Wort heißt, das er nicht lesen konnte.
o.k. Also versuche ich jetzt das WORD-Dokument hier rein zu kopieren. Aber wie das mit der Farbe und den Durchstreichungen dann rüberkommt, kann ich nicht garantieren. Vielleicht wird es ein nur sehr mühsam zu lesender Einheitswust. Mal sehen.
Hier also die Kopie.
BIALYSTOK, DEN (hier geht es schon mit dem Datum los: da steht „122“. Aber einen solchen Mai-Tag gibt es natürlich nicht. Also können wir es uns jetzt raussuchen, ob der erster, der 12., der 22. oder der zweite Mai gemeint ist. Vielleicht kommt es ja an anderer Stelle noch mal deutlicher). 122 May 1804
AO des Landräth[ischen] Officium
Stb 22 fl. 9 Pf. = in Drohiczin
D. (Sinn unklar)
Reproducation (= Kopie)
Wagner
14
vorgel[egt] d[en] 30t[en] [May]
NOTETUR TERMINUS AUF
VOM ABGANGE
VOR DEM ABGANGE IST DAS JOURNAL
NACHZUSEHN den 12t[en] Mai (aha, also ist oben der 12. Mai gemeint!)
Der Referendarius Wagner
NRO.
Feuer an (?) Mielnik. 12. May
AD NRO. LDES S. PRO MENS
FRIEDRICH WILHELM ETC: UNSERN ETC:
IHR WERDET HIEDURCH
ERINNERT, DER AN EUCH UNTERM
6 t[en] Jan[uar]e ERLASSENEN
VERFÜGUNG, WEGEN der auf der Spitze
des Berges in Mielnik ohnweit
dem Bug-Strom belegenen (= gelegenen)
Baupläzze
SOFORT ZU GENÜGEN UND DEN DIESFALLSI-
GEN BERICHT INNERHALB
OHNFEHLBAR ANHERO
EINZUREICHEN. SIND ETC.
Seite 49:
VON GOTTES GNADEN
FRIEDRICH WILHELM,
KÖNIG VON PREUßEN, EC. EC. EC. (= etc. etc. etc.)
UNSERN GNÄDIGEN GRUß ZUVOR!
VESTE, HOCHGELAHRTE (= hochgelehrte) RÄTHE, LIEBE GETREUE!
IN DEM RESCRIPTE VOM 15TEN Juni d.[ieses] J.[ahres] SEYD
IHR ANGEWIESEN WORDEN, den alljährlich verlangten Be=
Richt über den Fortgang des Retablißements
Baues in der Stadt Mielnik baldigst zu erstatten.
IHR HABT DEM BEFOHLNEN BIS JETZT NICHT GENÜGT, UND WERDET DAHER DARAN HIERMIT ERINNERT, MIT BEFEHL, DEN DESFALSIGEN BERICHT SPÄTESTENS
BIS ZUM 1TEN Februar k.[ommenden] J.[ahres] bei Strafe für den Refe=
Renten GANZ OHNFEHLBAR ZU ERSTATTEN, ODER BINNEN DIESER FRIST DIE URSA=
CHEN ANZUZEIGEN WARUM SOLCHES NICHT GESCHEHEN KÖNNEN
SIND EUCH MIT GNADEN GEWOGEN.
GEGEBEN BERLIN, DEN 10TEN Dec[em]b[e]r 1804
AUF SEINER KÖNIGLICHEN MAJESTÄT ALLERGNÄDIGSTEN
SPECIAL=BEFEHL.
[geschrie]b[en] (Jetzt kommt ein Name mit Rufname) K… (nicht lesbar) Sinsansky
den 21 t[en] Xb[er] (= Dezember; alte Schreibweise) Schrath (vermutlich ein weiterer Familienname, der zweite Anwesende bei dieser Urkunde?)
AN
DIE Neuostpreußische KAMMER.
Zu Bialystok 153
Feuersch.[…] (?was könnte hinter dem sch kommen? Ich weiß es nicht) und Retab[lissement] a,
in Mielnik 6551
(Kopie Ende)
Elke, noch kleine Zusätze, was Du nicht wissen kannst:
ich gebe hier bei uns in der Volkshochschule regelmäßig Übungsabende zum Entziffern alter handgeschriebener Dokumente aus der Zeit von ca. 1200 bis 1950. Somit kann ich entsprechende Fragen in aller Regel ganz gut beantworten.
Zusätze zum Text:
Es dürfte offensichtlich sein, dass der Text in Großbuchstaben der gedruckte Text ist, der Text in Normalschrift in Handschrift.
Ferner ist mir zu dem abgekürzten Wort „Feuersch.“ fast am Ende noch die Idee gekommen, dass es „Feuerschaden“ meinen könnte, da es ja um die Feuersbrunst in Mielnik aus dem Jahre 1802 resp. dem Wiederaufbau danach ging. Dass Familiennamen fast immer schwer zu lesen sind, ist wohl ebenfalls nichts Neues.
Entschuldige/entschuldigt nochmals, es war wirklich nicht, um Dich/Euch von meinem Wissen auszuschließen.
Einen schönen Abend wünscht
Alexander
1 „Gefällt mir“
Hallo Alexander,
ich habe ein paar Anmerkungen, die Unklarheiten oder Lesefehler aus dem Weg räumen sollen.
BIALYSTOK, DEN (hier geht es schon mit dem Datum los: da steht
„122“.
Da steht nicht 122, sondern 12 t[en], mit derselben Abkürzung wie rechts auf der Seite (und bei Dir weiter unten) beim 6t[en] Jan[uar]e.
AO des Landräth[ischen] Officium
Dort steht: AN das Landrätsche Officium (sogar ausgeschrieben!)
Stb 22 fl. 9 Pf. = in Drohiczin
„fl.“ bedeutet natürlich „Groschen“. Was „Stb“ ist, wüsste ich auch gerne.
VOR DEM ABGANGE IST DAS JOURNAL
NACHZUSEHN den 12t[en] Mai (aha, also ist oben der 12. Mai
gemeint!)Der Referendarius Wagner
Dort steht auf keinen Fall „Der“. Da es abgeschnitten ist, kann ich es auch nicht genau erkennen, ich tendiere zu Fhrr (=Freiherr), aber das wäre eine ausgesprochen seltsame Abkürzung. Vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen.
NRO.
Feuer an (?) Mielnik. 12. May
Dies kann durchaus „Feuer In Mielnik“ (mit großem I) heißen.
AUF SEINER KÖNIGLICHEN MAJESTÄT ALLERGNÄDIGSTEN
SPECIAL=BEFEHL.[geschrie]b[en] (Jetzt kommt ein Name mit Rufname) K… (nicht
lesbar) Sinsansky
Den Rufnamen kann ich auch nicht lesen, aber der Familienname ist Sisansky, mit nur einem n.
den 21 t[en] Xb[er] (= Dezember; alte Schreibweise)
Schrath (vermutlich ein weiterer
Familienname, der zweite Anwesende bei dieser Urkunde?)AN
DIE Neuostpreußische KAMMER.
Zu Bialystok 153Feuersch.[…] (?was könnte hinter dem sch kommen? Ich weiß es
nicht) und Retab[lissement] a,
in Mielnik 6551
Nicht „in“, sondern „v.“, also „von“.
Feuersch. ist evtl. „Feuerschutzwache“ oder ein ähnlicher alter Begriff für eine für Brandbekämpfung zuständige Einrichtung / Behörde. Oben habe ich auch darüber nachgedacht, ob das „Feuer In / an Mielnik“ nicht ein „Feuer A“ = „Feueramt“ sein könnte; aber dieser Begriff ist mir auch noch nie untergekommen. Dir vielleicht?
Liebe Grüße
Immo
Stb 22 fl. 9 Pf. = in Drohiczin
„fl.“ bedeutet natürlich „Groschen“. Was „Stb“ ist, wüsste ich
auch gerne.
Tach Vokietis,
„fl“ bedeutet wohl eher nicht „Groschen“, sondern „Gulden“, von „Florentiner“, da ist das „fl“ die gängige Abkürzung für Gulden
Stb dürfte wohl „Stüber“ bedeuten.
Das Münzwesen war zu jener Zeit ja noch nicht reichseinheitlich geordnet; ein Taler oder ein Gulden - die ja noch in den verschiedenen Gebieten nebeneinander in Umlauf waren - enthielten 48 oder 40 oder 30 oder auch nur 20 Stüber.
http://wapedia.mobi/de/St%C3%BCber
Gruß - Rolf
Hallo Rolf!
„fl“ bedeutet wohl eher nicht „Groschen“, sondern „Gulden“
Danke für die Richtigstellung! Natürlich weiß ich, was fl. heißt, sonst hätt ich dazu gar nichts geschrieben. Blöd nur, wenn man während des Schreibens die Wörter mit „G…en“ durcheinanderbringt!
War jedenfalls wichtig für jene, die’s nicht wissen.
Stb dürfte wohl „Stüber“ bedeuten.
Danke auch hierfür. Die Einheit „Stüber“ ist mir wirklich neu. Wieder was gelernt!
Liebe Grüße
Immo
Hallo Immo,
Da steht nicht 122, sondern 12 t[en], mit derselben Abkürzung
wie rechts auf der Seite (und bei Dir weiter unten) beim
6t[en] Jan[uar]e.
Tut mir leid, aber das was Du hier schreibst ist einfach falsch.
Das, was Du als „ten“ interpretierst und behauptest, es sei das gleiche Zeichen wie beim 6. Januar stimmt nicht. Das „ten“ beim 6. Januar ist völlig anders geschrieben. Ich bleibe dabei. Der Schreiber hat sich verschrieben und es steht 122 da.
AO des Landräth[ischen] Officium
Dort steht: AN das Landrätsche Officium (sogar
ausgeschrieben!)
Auch das ist falsch. Über das „An“ kann man sich ja noch streiten. Ich lese es zwar nach wie vor als „Ao“. Immerhin ist das der gedruckte (!) Teil des Textes. Aber das „sche“ (oder wie ich es interpretiere das „ische“) ist definitiv ein Abkürzungshaken nach unten, der aber nicht diese Buchstaben schreibt sondern nur meint. Daher die eckige Klammer.
Stb 22 fl. 9 Pf. = in Drohiczin
„fl.“ bedeutet natürlich „Groschen“. Was „Stb“ ist, wüsste ich
auch gerne.
Über das fl. (florentiner Gulden) bist Du ja schon hingewiesen worden. Ich erinnere an eine Währungsbezeichnung unserer Tage: „hfl.“ meinte bis 2001 „niederländische Gulden“ (eigentlich: holländische florentiner Gulden).
VOR DEM ABGANGE IST DAS JOURNAL
NACHZUSEHN den 12t[en] Mai (aha, also ist oben der 12. Mai
gemeint!)Der Referendarius Wagner
Dort steht auf keinen Fall „Der“. Da es abgeschnitten ist,
kann ich es auch nicht genau erkennen, ich tendiere zu Fhrr
(=Freiherr), aber das wäre eine ausgesprochen seltsame
Abkürzung. Vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen.
Fhrr kann es nicht heißen. Dafür fehlen Haken. Aber wenn andere, überzeugende Vorschläge kommen, dann lasse ich mich gerne überzeugen, dass das Wort nicht „Der“ heißt. Mir kommt gerade selbst die wahrscheinliche Lösung (wenngleich der Abkürzungspunkt fehlt): Ger[ichts] -> also GerichtsReferendarius
NRO.
Feuer an (?) Mielnik. 12. May
Dies kann durchaus „Feuer In Mielnik“ (mit großem I) heißen.
halte ich für unwahrscheinlich
AUF SEINER KÖNIGLICHEN MAJESTÄT ALLERGNÄDIGSTEN
SPECIAL=BEFEHL.[geschrie]b[en] (Jetzt kommt ein Name mit Rufname) K… (nicht
lesbar) SinsanskyDen Rufnamen kann ich auch nicht lesen, aber der Familienname
ist Sisansky, mit nur einem n.
Tippfehler, zugegeben.
den 21 t[en] Xb[er] (= Dezember; alte Schreibweise)
Schrath (vermutlich ein weiterer
Familienname, der zweite Anwesende bei dieser Urkunde?)AN
DIE Neuostpreußische KAMMER.
Zu Bialystok 153Feuersch.[…] (?was könnte hinter dem sch kommen? Ich weiß es
nicht) und Retab[lissement] a,
in Mielnik 6551Nicht „in“, sondern „v.“, also „von“.
zugegeben, „v.“ passt besser vom Sinn und auch vom Zeichen als „in“.
Feuersch. ist evtl. „Feuerschutzwache“ oder ein ähnlicher
alter Begriff für eine für Brandbekämpfung zuständige
Einrichtung / Behörde. Oben habe ich auch darüber nachgedacht,
ob das „Feuer In / an Mielnik“ nicht ein „Feuer A“ =
„Feueramt“ sein könnte; aber dieser Begriff ist mir auch noch
nie untergekommen. Dir vielleicht?
habe ich ja selbst in einem Nachtrag beantwortet: es dürfte "Feuersch[aden] meinen.
Immo, kleine Nachfrage: warum hast Du dann nicht das Dokument übertragen?
viele Grüße zurück und gute Nacht
Alexander
P.S.: ich wollte eigentlich gar nicht hierauf antworten, aber nachdem Du mich etwas weiter oben ebenfalls wieder heftig attackiert hast, muss ich mich dann wenigstens hier wehren, auf einem Gebiet, wo ich definitiv weiß was ich kann. Da kann mir so leicht niemand was vormachen.
„fl.“ bedeutet natürlich „Groschen“. Was „Stb“ ist, wüsste ich
auch gerne.
Hallo,
möglicherweise ist Stb die Abkürzung für „Stüber“, eine Scheidemünze.
Gruß
Eckard
Hallo Alexander,
wenn Du Dich angegriffen fühlst, tut mir das leid. Ich schätze die Diskussion mit Dir sehr, und alles in dem Dokument hätte ich auch nicht entziffern können. Meine Antworten bei w-w-w schreibe ich ohne Ansehen der Person, ich gehe nur auf den Text ein. (Hier muss ich nur kurz davon abweichen, weil ich absolut niemanden angreifen will und schon gar keinen guten Diskussionspartner, der mir oftmals zu aufschlussreichen Erkenntnissen verholfen hat, verlieren!)
Da steht nicht 122, sondern 12 t[en], mit derselben Abkürzung
wie rechts auf der Seite (und bei Dir weiter unten) beim
6t[en] Jan[uar]e.Tut mir leid, aber das was Du hier schreibst ist einfach
falsch.
Das, was Du als „ten“ interpretierst und behauptest, es sei
das gleiche Zeichen wie beim 6. Januar stimmt nicht. Das „ten“
beim 6. Januar ist völlig anders geschrieben. Ich bleibe
dabei. Der Schreiber hat sich verschrieben und es steht 122
da.
Wäre natürlich möglich; aber das Zeichen ist auch ganz anders geschrieben als die 2. Für mich sieht es so aus, als sei die Schlaufe oben „linksherum“ geschrieben worden, und dann wäre es das „-ten“ mit einer zu groß geratenen Schlaufe. Wenn man die Schlaufe „rechtsherum“ sieht, dann wäre es eine 2 mit einem mit dem Stamm verschmolzenen oberen Haken. Beides ist möglich, nur erscheint mir der Schreibfehler weniger wahrscheinlich, denn warum sollte jemand eine 2 zuvielschreiben und dafür das „-ten“ auslassen?
Man müsste hier das Dokument vor sich haben, dann sähe man evtl, auf welche Weise das betreffende Zeichen geschrieben wurde; ansonsten sehe ich, dass wir hier noch 50mal hin- und herschreiben können und dennoch zu keinem Ergebnis kommen. Ich wollte Dir hiermit nur darlegen, wie ich zu meiner Einschätzung komme, und keineswegs Deine Ansicht geringschätzen.
AO des Landräth[ischen] Officium
Dort steht: AN das Landrätsche Officium (sogar
ausgeschrieben!)Auch das ist falsch. Über das „An“ kann man sich ja noch
streiten. Ich lese es zwar nach wie vor als „Ao“. Immerhin ist
das der gedruckte (!) Teil des Textes. Aber das „sche“ (oder
wie ich es interpretiere das „ische“) ist definitiv ein
Abkürzungshaken nach unten, der aber nicht diese Buchstaben
schreibt sondern nur meint. Daher die eckige Klammer.
Ja, stimmt. Ich hab’s mir nochmal größer angesehen, dann ist’s deutlich. Bin halt zunächst davon ausgegangen, dass man ausschreibt, wo es nicht länger dauert als abzukürzen. Aber ich kenne auch Musiker, die „Takt“ mit „Tkt.“ abkürzen. Also ist es hier nicht einmal ungewöhnlich.
Stb 22 fl. 9 Pf. = in Drohiczin
„fl.“ bedeutet natürlich „Groschen“. Was „Stb“ ist, wüsste ich
auch gerne.Über das fl. (florentiner Gulden) bist Du ja schon hingewiesen
worden. Ich erinnere an eine Währungsbezeichnung unserer Tage:
„hfl.“ meinte bis 2001 „niederländische Gulden“ (eigentlich:
holländische florentiner Gulden).
Kenn ich auch. War wirklich nur ein Lexikfehler, kein gedanklicher.
Mir kommt
gerade selbst die wahrscheinliche Lösung (wenngleich der
Abkürzungspunkt fehlt): Ger[ichts] -> also
GerichtsReferendarius
Ja, da dürftest Du recht haben. Wär ich allein nicht drauf gekommen. Du siehst: unser Schriftwechsel schafft neue Erkenntnisse.
Immo, kleine Nachfrage: warum hast Du dann nicht das Dokument
übertragen?
Weil Du es getan hattest, bevor ich es las. Man kann ja nicht Tag und Nacht vor w-w-w sitzen und warten, dass eine Anfrage kommt, die man beantworten zu können glaubt.
Gute Nacht und schöne Woche noch(*)!
Immo
(*) Bin jetzt 1 Woche im Urlaub, wenn Du also noch mit mir „sprichst“, wunder Dich nicht, wenn die Antwort nicht gleich kommt.
Schönen Urlaub (Schifahren?) - owT
Erhol Dich gut
herzliche Grüße
Alexander
Da steht nicht 122, sondern 12 t[en], mit derselben Abkürzung
wie rechts auf der Seite (und bei Dir weiter unten) beim
6t[en] Jan[uar]e.es sei
das gleiche Zeichen wie beim 6. Januar stimmt nicht. Das „ten“
beim 6. Januar ist völlig anders geschrieben.
Wäre natürlich möglich; aber das Zeichen ist auch ganz anders
geschrieben als die 2. Für mich sieht es so aus, als sei die
Schlaufe oben „linksherum“ geschrieben worden, und dann wäre
es das „-ten“ mit einer zu groß geratenen Schlaufe. Wenn man
die Schlaufe „rechtsherum“ sieht, dann wäre es eine 2 mit
einem mit dem Stamm verschmolzenen oberen Haken.
Jetzt sehe ich erst, wo Du hinschaust und was Du siehst. Und jetzt kann ich Dir auch Recht geben:
das, was ich als zweite „2“ betrachtet habe, beginnt er auf der Oberkannte der Grundzeile, schreibt entgegen dem Uhrzeigersinn eine Oberlängenschlaufe und kommt mit einem spiegelbildlichen großen S wieder auf die Grundlinie zurück. Dabei beginnt er halt diese Schlaufe unglücklicherweise exakt an der Stelle, wo er dann seine Schlangenlinie zurück zur Grundlinie führt. Dadurch habe ich die Schlaufe als IM Uhrzeigersinn geschrieben gesehen, in Wahrheit ist sie aber entgegengesetzt. Und wenn man dann den Schlaufenbeginn (bei Schreibrichtung entgegen des Uhrzeigers) um einen mm rechts neben die Schlangenlinie beginnen lässt, dann hat man wirklich das gleiche Zeichen wie im 6. Januar.
Ich entschuldige mich für meine Dickköpfigkeit, definitiv, Du hast Recht.
Schönen Sonntag und schönen Urlaub.
viele Grüße
Alexander
GerichtsReferendarius
Ja, da dürftest Du recht haben. Wär ich allein nicht drauf
gekommen. Du siehst: unser Schriftwechsel schafft neue
Erkenntnisse.
Da hast du auch Recht.