P-v Diagramm für 2 Takter (Kurbelkammer)

Martiny84 · 3. Januar 2006 um 22:45

Hallo,

ich habe mich schon gründlichst informiert über google.de und habe leider nicht das gefunden, was ich finden wollte.

Ich suche ein p-v Diagramm, welches den Druckverlauf in der Kurbelkammer (nicht im Zylinder, davon gibts genug) für einen 2 Takter anzeigt. Gibt es sowas überhaupt?

Ich habe bis jetzt nur eine schematische Zeichnung gesehen, die mir viel zu einfach ist.

Warum ich danach frage?

Ich fahre Roller, einen 180ccm 2 Takter (1 Zylinder, Membrangesteuert), der schon getunt ist und wegen einer ganz speziellen Tuningfrage bin ich eigentlich hier.

Wenn der Kolben gen OT geht, fliesst das vorverdichtete Gas durch die Überströmer in den Zylinder. Gleichzeitig öffnen sich die Membrane, da ein Unterdruck im Kurbelgehäuse entsteht. (kurz vorher war ein Überdruck, da ja das Gas vorverdichtet wurde durch den Abwärtshub)
Dann verschliesst der Kolben die ÜS gen OT und werden kurz vor OT wieder geöffnet (nur so halb)

Jetzt die Frage:
Bringt es was, den Kolben so zu bearbeiten, dass er im OT die ÜS freigibt?

Hier gibt es unterschiedliche Meinung (Sackgassenbildung, Reflexion, kein Druck mehr kurz vor OT usw)

Deswegen auch meine Frage wegen dem Druck im Kurbelgehäuse.

Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen, ich danke euch!

Karl_H_Sch_nfeld · 4. Januar 2006 um 00:06

Hallo Martin,

Jetzt die Frage:
Bringt es was, den Kolben so zu bearbeiten, dass er im OT die
ÜS freigibt?

Ja, es bringt etwas, es verändert das Betriebsverhalten des Motors. Nur ob es die von dir gewünschte Leistungssteigerung bringt, das wird dir keiner zuverlässig sagen können.
Die Überströmvorgänge sind sehr komplex, von Drehzahl zu Drehzahl unterschiedlich.
Du begibst dich mit dem Tuning auf ein Gebiet, das durch intensives „try and error“ gekennzeichnet ist. Hast du dafür genügend Motore in deiner Werkstatt ? Und hast du Mess-Möglichkeiten, um die Effekte objektiv zu erkennen ?
Gruß
Karl

Martiny84 · 4. Januar 2006 um 09:04

Ja, es bringt etwas, es verändert das Betriebsverhalten des
Motors. Nur ob es die von dir gewünschte Leistungssteigerung
bringt, das wird dir keiner zuverlässig sagen können.

Kannst du mir auch sagen, wie sich das verändert?
Das Problem insgesamt an der Geschichte ist, dass die Theoretiker, meist Maschinenbaustudenten meinen, dass es nix bringt.
Und die Praktiker mit etwas weniger Theorieerfahrung (vor allem Karttuner) beschwören auf die Änderung.

Die Überströmvorgänge sind sehr komplex, von Drehzahl zu
Drehzahl unterschiedlich.

Das siehst du völlig richtig.

Du begibst dich mit dem Tuning auf ein Gebiet, das durch
intensives „try and error“ gekennzeichnet ist. Hast du dafür
genügend Motore in deiner Werkstatt ?

Nö, 1 Motor reicht, da bei dieser Änderung nur der Kolben betroffen ist, und der wirklich nicht die Welt kostet.

Und hast du Mess-Möglichkeiten, um die Effekte objektiv zu erkennen ?

Ich hab zwar nen Prüfstand, der relativ günstig ist, aber das wird nix bringen. Warum?

Kolben hat ÜSseitig sowas ähnliches wie ein Fenster, nur ohne Boden. Und dieses Fenster hab ich nach oben gezogen und auf die Seite (damit die ÜS fast frei sind)

Aber! Ich hab noch an der Zylinderwand ganz unten etwas entfernt, damit das Gemisch nicht nur durch den vorgesehen ÜS Kanal läuft, sondern auch gleich vom Kolbeninneren.

D.h.
Ich könnte zwar einen unbearbeiteten Kolben nehmen und wenn ich den dann bearbeite, hab ich automatisch ne Änderung kurz vor OT an den ÜS und gleichzeitig bei der Aufwärtsbewegung von UT. Prüfstand ist da leider nicht brauchbar.

Deswegen ist ein p-v Diagramm für die Kurbelkammer mehr als interessant. (Sollte wenn möglich mit einem membrangesteuerten Motor sein)

Hier ist das schematische Druckverlauf Diagramm in der Kurbelkammer mit einem Einlass der aufm Zylinder sitzt.
http://members.fortunecity.de/wiso1/MOTOR/zweitakt/p…

Karl_H_Sch_nfeld · 5. Januar 2006 um 00:43

Ja, es bringt etwas, es verändert das Betriebsverhalten des
Motors. Nur ob es die von dir gewünschte Leistungssteigerung
bringt, das wird dir keiner zuverlässig sagen können.

Hallo Martin,

Kannst du mir auch sagen, wie sich das verändert?

Nein. Ich kann nur sagen, dass es sich ändert. Aber um wieviel, dass kannst du nur auf einem Motorenprüfstand nachvollziehen.

Das Problem insgesamt an der Geschichte ist, dass die
Theoretiker, meist Maschinenbaustudenten meinen, dass es nix
bringt.
Und die Praktiker mit etwas weniger Theorieerfahrung (vor
allem Karttuner) beschwören auf die Änderung.

Habe selber mal vor gut vierzig Jahren Mopeds getunt. Irgendwie glaubte ich schon, dass meine Basteleien das Verhalten verbessert hatten. War auf jeden Fall ein herrliches Gefühl, mit der felsenfesten Überzeugung von mächtigen Leistungszuwächsen und in geduckter Haltung an den Weibern vorbeizuknattern !
Wurde leider mit Beginn des Studiums (Maschinenbau, Schwerpunkt Kfz-Technik) meiner Illusionen beraubt. Spätestens mit Beginn der beruflichen Laufbahn wurde ich auf den Boden der harten Fakten geführt, wo Kollegen oder Kunden die Eigenschaften der Gerätschaften per Messwerte belegt haben wollten. Die Wirklichkeit ist schon grausam … !

Die Überströmvorgänge sind sehr komplex, von Drehzahl zu
Drehzahl unterschiedlich.

Das siehst du völlig richtig.

Du begibst dich mit dem Tuning auf ein Gebiet, das durch
intensives „try and error“ gekennzeichnet ist. Hast du dafür
genügend Motore in deiner Werkstatt ?

Nö, 1 Motor reicht, da bei dieser Änderung nur der Kolben
betroffen ist, und der wirklich nicht die Welt kostet.

Selbst nur kleine Änderungen an einer Serienmaschine können zum vorzeitigen Exitus führen. Beispiel : mein Freund Heino, der plötzlich im Rückspiegel seines selbst getunten Käfers eine blaue Wolke sah. Das war’s dann.

Und hast du Mess-Möglichkeiten, um die Effekte objektiv zu erkennen ?

Ich hab zwar nen Prüfstand, der relativ günstig ist, aber das
wird nix bringen. Warum?

Um Änderungsmaßnahmen als Verbesserungen oder auch als Verschlechterungen einstufen zu können (und das bei verschiedenen Drehzahl- und Lastbedingungen).
Ein solcher Prüfstand kostet mindestens dasselbe wie eine neue S-Klasse von Mercedes. Weniger Geld dafür zu investieren hat überhaupt keinen Wert. Dann kann man sich’s sparen und es beim Glauben belassen !

Kolben hat ÜSseitig sowas ähnliches wie ein Fenster, nur ohne
Boden. Und dieses Fenster hab ich nach oben gezogen und auf
die Seite (damit die ÜS fast frei sind)

Aber! Ich hab noch an der Zylinderwand ganz unten etwas
entfernt, damit das Gemisch nicht nur durch den vorgesehen ÜS
Kanal läuft, sondern auch gleich vom Kolbeninneren.

D.h.
Ich könnte zwar einen unbearbeiteten Kolben nehmen und wenn
ich den dann bearbeite, hab ich automatisch ne Änderung kurz
vor OT an den ÜS und gleichzeitig bei der Aufwärtsbewegung von
UT. Prüfstand ist da leider nicht brauchbar.

Deswegen ist ein p-v Diagramm für die Kurbelkammer mehr als
interessant. (Sollte wenn möglich mit einem membrangesteuerten
Motor sein)

Hier ist das schematische Druckverlauf Diagramm in der
Kurbelkammer mit einem Einlass der aufm Zylinder sitzt.
http://members.fortunecity.de/wiso1/MOTOR/zweitakt/p…

Da kommen wohl nur „Member“ hinein, ich jedenfalls nicht.

Gruß
Karl

Martiny84 · 5. Januar 2006 um 09:55

Um Änderungsmaßnahmen als Verbesserungen oder auch als
Verschlechterungen einstufen zu können (und das bei
verschiedenen Drehzahl- und Lastbedingungen).
Ein solcher Prüfstand kostet mindestens dasselbe wie eine neue
S-Klasse von Mercedes. Weniger Geld dafür zu investieren hat
überhaupt keinen Wert. Dann kann man sich’s sparen und es beim
Glauben belassen !

Ich meine damit, dass ich Zugang zu solch einem Prüfstand habe.
Rollerprüfstände sind nicht so teuer wie bei nem Auto bzw. Moped.
Um die 10.000 € kostet ein teurer. Um wenn wir hier von Prüfstandsläufen reden, dann nur über Drehmoment auf Drehzahlkurven. Leistungskurve kann man dem Hasen geben, das dürftest du ja aber kennen.

Nö, 1 Motor reicht, da bei dieser Änderung nur der Kolben
betroffen ist, und der wirklich nicht die Welt kostet.

Selbst nur kleine Änderungen an einer Serienmaschine können
zum vorzeitigen Exitus führen. Beispiel : mein Freund Heino,
der plötzlich im Rückspiegel seines selbst getunten Käfers
eine blaue Wolke sah. Das war’s dann.

Richtig, nur ist das schöne, dass wir eine riesen Gemeinschaft sind und schon so vieles ausprobiert wurde und wir das eigentlich relativ bedenkenlos übernehmen können (sauberes Arbeiten und sauberes Einstelles des Vergasers vorausgesetzt) Aber was hier eben anspreche, sind halt Dinge, die noch keiner gemacht hat bzw. sich keiner erklären kann.
Achja, 1 Motor heisst nicht, dass ich nur 1 Zylinder und Kolben habe Im Maximalfall frisst der Kolben den Zylinder, vielleicht noch Zylinderkopf und das wars. Kostenpunkt bei ca. 300 €. Also noch bezahlbar für einen Hobbytuner.

Kolben hat ÜSseitig sowas ähnliches wie ein Fenster, nur ohne
Boden. Und dieses Fenster hab ich nach oben gezogen und auf
die Seite (damit die ÜS fast frei sind)

Aber! Ich hab noch an der Zylinderwand ganz unten etwas
entfernt, damit das Gemisch nicht nur durch den vorgesehen ÜS
Kanal läuft, sondern auch gleich vom Kolbeninneren.

D.h.
Ich könnte zwar einen unbearbeiteten Kolben nehmen und wenn
ich den dann bearbeite, hab ich automatisch ne Änderung kurz
vor OT an den ÜS und gleichzeitig bei der Aufwärtsbewegung von
UT. Prüfstand ist da leider nicht brauchbar.

Deswegen ist ein p-v Diagramm für die Kurbelkammer mehr als
interessant. (Sollte wenn möglich mit einem membrangesteuerten
Motor sein)

Hier ist das schematische Druckverlauf Diagramm in der
Kurbelkammer mit einem Einlass der aufm Zylinder sitzt.
http://members.fortunecity.de/wiso1/MOTOR/zweitakt/p…

Da kommen wohl nur „Member“ hinein, ich jedenfalls nicht.

Shit, das Diagramm war auf einem anderen Server gespeichert und dadurch, dass ich es wohl in unser Forum gestellt habe, wo innerhalb mehrere Tage mehrere tausend Klicks hinzugekommen sind, hat man das Diagramm wohl gelöscht.
Ich versuchs zu beschreiben.
Die Kurbelkammer hat ab UT den Druck immer weiter abgebaut und als der Einlass (beim Zylinder, also keine Membrane) sich öffneten, stieg der Druck noch etwas an.
Bezieht sich das nur auf die Drehschieber oder ist das bei Membranen auch so?

Karl_H_Sch_nfeld · 5. Januar 2006 um 21:53

Hallo Martin

Ich versuchs zu beschreiben.
Die Kurbelkammer hat ab UT den Druck immer weiter abgebaut und
als der Einlass (beim Zylinder, also keine Membrane) sich
öffneten, stieg der Druck noch etwas an.
Bezieht sich das nur auf die Drehschieber oder ist das bei
Membranen auch so?

So ganz klar ist mir das Prinzip mit der Membran nicht. Oder meinst du etwa ein sogenanntes Lamellenventil. Letzteres ist ein Metallplättchen, das - um abzudichten - mit leichter Vorspannung auf einem Grundträger/Ventilplatte sitzt. Bekannt ist bei allen Ventilen die Druckspitzen im Öffnungspunkt, Effekte aus der dort einsetzenden Gasdynamik (ich verweise auf den alten Bernoulli mit seinem Gesetz).
Bei unpassend ausgelegten Ventilen (egal welchen Typs) kann es zu zerstörerischen Druckschwingungen kommen. D.h. das Ventil öffnet und schließt mehrfach. Und für die derart mehrfach erhöhte Zahl an Lastspielen sind die nicht ausgelegt.
Gruß
Karl

Martiny84 · 5. Januar 2006 um 22:20

Hallo Martin
So ganz klar ist mir das Prinzip mit der Membran nicht. Oder
meinst du etwa ein sogenanntes Lamellenventil. Letzteres ist
ein Metallplättchen, das - um abzudichten - mit leichter
Vorspannung auf einem Grundträger/Ventilplatte sitzt. Bekannt
ist bei allen Ventilen die Druckspitzen im Öffnungspunkt,
Effekte aus der dort einsetzenden Gasdynamik (ich verweise auf
den alten Bernoulli mit seinem Gesetz).
Bei unpassend ausgelegten Ventilen (egal welchen Typs) kann es
zu zerstörerischen Druckschwingungen kommen. D.h. das Ventil
öffnet und schließt mehrfach. Und für die derart mehrfach
erhöhte Zahl an Lastspielen sind die nicht ausgelegt.
Gruß
Karl

http://i8.ebayimg.com/04/i/05/62/cc/42_1_b.JPG

Bilder sagen mehr als Worte. Es ist wohl ein Lamellenventil, aber wir benutzen diese Ausdrucksweise nicht, wir sagen einfach Membrane dazu, die bei Unterdruck sich öffnen. Und diese Membrane sitzen im Kurbelgehäuse, über der Kurbelwelle.
Diese Membrane schwingen bzw. flattern, aber ich bezweifle, dass diese bei Volllast auf und zu gehen… Bei ständigem anreissen des Gasgriffs, kanns schon eher passieren, dass diese mal reissen (Membrane)

Um nochmal auf den Druckverlauf zurückzukommen, ich hab mir diese Aufwärtsbewegung dutzendemale durch den Kopf gehen lassen.
Der Kolben gen OT verursacht Unterdruck, zieht Gemisch rein. Soweit so gut, aber wenn die ÜS verschlossen sind, muss ja etwas anderes passieren mit dem Druck oder? Was passiert im ÜS Kanal? Fliesst das Gemisch gegen den Kolben und legt eine Rückwärtsbewegung ein? Oder sammelt sich das Gemisch in den ÜS und wartet bis die wieder offen sind?