p1 - vt - fb - p2

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo Zusammen!

wer-weiss-was ist ein Expertennetzwerk für Wissensaustausch auf Gegenseitigkeit.

P1:

Weshalb fühlen sich manche Experten dann darin gestört, daß Laien Experten Fragen stellen?
Ist nicht jeder irgendworin ein Laie?
Weshalb reagieren manche überheblich beleidigt, wenn sie korrigiert werden?
Gibt es einen Allwissenden?
Weshalb wird auch von sozial kompetenten, die eigene Kompetenz unterminiert, wenn es darum geht den Andersdenkenden zu tolerieren?
Gibt es absolut eine richtige Globaleinstellung?

Weshalb handeln die Menschen immer wieder gegen ihre eigene Überzeugung?
Weshalb handeln die Menschen immer wieder gegen ihre eigene Überzeugung?
Weshalb…

VT:

Sie werden durch ihren destruktiven Trieb gesteuert.
Der Lebenserfolg definiert sich aus persönlichen Gleichungen. Wenn ich so und so bin, werde ich gelobt, geachtet, geliebt, etc. Diese resultieren aus Erfahrungen. Erfahrungen bilden den Charakter. Ein Intellektueller erfährt erste Erfolge durch Anerkennung von Lehrern, Eltern und Mitschüler. Er fühlt sich immer dann bestätigt, wenn die Masse dieser persönlichen Gleichung gerecht wird. Er wird aber auch an Neid und Missgunst erinnert, wenn diese diesen nicht gerecht werden. Er reagiert dann destruktiv, da er sich nur diese beiden Möglichkeiten erschlossen hat. Dies wiederum durch Imitation.

Was wäre eine Alternative?

Individualismus oder Kollektivismus? Sind die Interessen des gesellschaftlichen Ganzen den Interessen des Individuums vorzuziehen? Individuell betrachtet nein. Als Gegensatz des Kollektivs kann die Gemeinschaft betrachtet werden. Einzelne Individuen schließen sich zu Gemeinschaften zusammen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dieses Ziel zur Prämisse erhoben, könnte die Alternative zur eigenen Destruktivität sein. Ich entscheide mich nicht mehr gegen jemanden, sondern für etwas zu sein.

FB:

Steht zur Diskussion!

P2:

Experimentum crucis. Wird die Natur reagieren?

P.S:

P1= Problem1, VT=Vorläufige Theorie, FB= Fehlerbehandlung, P2= daraus resultierend Problem2
Experimentum crusis= Die Natur wird auf das Kreuz, also die Folter gespannt, um ihre Geheimnisse preiszugeben.

Viele Grüße
Uwe

#2

Hallo Uwe,

zugegeben - so ganz will sich mir der Inhalt deines Postings nicht erschließen; ich antworte trotzdem (zumindest zum Teil)! :smile:

Weshalb fühlen sich manche Experten dann darin gestört, daß
Laien Experten Fragen stellen?

Weil sie meinen, dass nur ihre Art zu denken die richtige ist und Andersdenkende gerade deswegen Laien bleiben werden, weil sie (aus deren Sicht) nicht richtig denken und daher ohnehin jeder Versuch einer sinnvollen Antwort vergeudete Zeit sei.

Ist nicht jeder irgendworin ein Laie?

Schon, aber die Betreffenden würden wohl sagen, dass sie einem Starkstromelektriker auch nicht eine kurze Frage stellen würden - um gleich darauf sich als erleuchtet zu betrachten. :smile:

Weshalb reagieren manche überheblich beleidigt, wenn sie
korrigiert werden?

Ich wundere mich auch darüber, dass das Lernen einen so schlechten Ruf genießt. Aber ich vermute, dass daran unser Bildungssystem schuld ist, wo „Wissen“ nur in zwei Bedeutungen bekannt ist, nämlich entweder als Faktenwissen oder als unangreifbare Methode.

Gibt es einen Allwissenden?

Innerhalb dieses Systems gibt es das scheinbar.

Weshalb handeln die Menschen immer wieder gegen ihre eigene
Überzeugung?
Weshalb handeln die Menschen immer wieder gegen ihre eigene
Überzeugung?
Weshalb…

Dies will sich mir nicht erschließen in seinem Sinn, denn zumindest die, die ich im Auge habe, handeln ja gerade nicht gegen ihre eigene Überzeugung. Meine ich vielleicht die falschen?

Sie werden durch ihren destruktiven Trieb gesteuert.
Der Lebenserfolg definiert sich aus persönlichen Gleichungen.
Wenn ich so und so bin, werde ich gelobt, geachtet, geliebt,
etc. Diese resultieren aus Erfahrungen. Erfahrungen bilden den
Charakter. Ein Intellektueller erfährt erste Erfolge durch
Anerkennung von Lehrern, Eltern und Mitschüler. Er fühlt sich
immer dann bestätigt, wenn die Masse dieser persönlichen
Gleichung gerecht wird.

Das Letzte scheint mir nicht immer richtig zu sein; manche definieren sich auch als Außenseiter, als die Einzigen, die es wirklich begriffen haben.

Herzliche Grüße

Thomas

#3

Hallo Thomas!

zugegeben - so ganz will sich mir der Inhalt deines Postings
nicht erschließen; ich antworte trotzdem (zumindest zum Teil)!

-)

Das hatte ich auch befürchtet! :smile: Aber man versucht es wenigstens einmal. Das ganze darzustellen, wäre die Mühe eines Buches, aber die zu erwartende Reaktion hält davon ab. Wozu sich die Mühe machen.

Das Letzte scheint mir nicht immer richtig zu sein; manche
definieren sich auch als Außenseiter, als die Einzigen, die es
wirklich begriffen haben.

Ja absolut, aber erst nachdem sie diese Erfahrung machen mußten! Oder nachdem ihr Komplex sie in haltlose Höhen schaufelte. (siehe Nietzsche)
Wie sagtest du so schön, man soll den Radius seiner Illusionen nicht zu weitläufig gestalten. Das Problem ist die richtige Konsensbrennweite.

Herzliche Grüße
Uwe

#4

Hallo Uwe,

zugegeben - so ganz will sich mir der Inhalt deines Postings
nicht erschließen; ich antworte trotzdem (zumindest zum Teil)!

-)

Das hatte ich auch befürchtet! :smile:

was? Dass sich mir der Inhalt nicht erschließt? Oder dass ich trotzdem antworte? :smile:

Aber man versucht es wenigstens einmal. Das ganze darzustellen, wäre
die Mühe eines Buches, aber die zu erwartende Reaktion hält davon
ab. Wozu sich die Mühe machen.

Ganz klar: Um die scheinbar zu erwartende Reaktion als eine anscheinend zu erwartende zu entlarven und zu widerlegen.

Herzliche Grüße

Thomas

#5

Hallo Thomas!

Ganz klar: Um die scheinbar zu erwartende Reaktion als eine
anscheinend zu erwartende zu entlarven und zu widerlegen.

Die zu erwartende Reaktion ist eben: KEINE! *gg* Schwer zu widerlegen.
Das posting ist ja auf eine Interaktion ausgelegt. Ohne Diktion trotzdem, …die einen werden es als dämlich empfinden, die anderen als anmassend, die anderen skeptisch etc., je nach individueller Ansicht. Wenn sich aber nur einige aufrafften, könte aus der Aktion, eine Reaktion und eine fruchtbare Interaktion entstehen. Aber statt aktiv zu sein, ergibt man sich in selbstgerechter Weise in solche postings wie unten. Wertet jeden Versuch anderer als „Stuss“ etc. ohne zu bemerken, dass es in der Konsequenz um einen selbst geht.
(siehe mein Jasperszitat an Ron!)
Epiktet sagte einmal:
„Der Ursprung der Philosophie ist das Gewahrwerden der eigenen Schwäche und Ohnmacht. Wie helfe ich mir in der Ohnmacht? Indem ich alles, was nicht in meiner Macht steht, als für mich gleichgültig betrachte in seiner Notwendigkeit, dagegen was an mir liegt, nämlich die Weise und den Inhalt meiner Vorstellungen, durch Denken zur Freiheit und Klarheit bringe.“
Manchmal, aber nur manchmal habe ich stoische Anwandlungen.

Herzliche Grüße
Uwe

#6

Das Ganze darzustellen, wäre die Mühe eines Buches,
aber die zu erwartende Reaktion hält davon ab.
Wozu sich die Mühe machen.

Hallo, Uwe,
ist dies nicht die Standardantwort, die man meist so oder impliciter erhält, wenn man - unbedarft wie man ist - nach komplexen Zusammenhängen fragt?
Und ist nicht oft die Schwierigkeit, komplexe Zusammenhänge auch dem Laien verständlich zu machen, ein Hemmnis?
Auch vermute ich gelegentlich, dass hier (nicht nur in diesem Brett) Experten auftreten, die selbst knapp Verstandenes von sich geben, bei einer nähreres Verständnis heischenden Nachfrage dann recht unwirsch reagieren, weil sich damit an die Grenzen des eigenen Verständnisses stoßen, dies aber (menschlicherweise) weder sich selbst noch dem laienhaften Frager eingestehen möchten.
Auf den Punkt gebracht: Hier kommunizieren Menschen mit all ihren Vorzügen und Mängeln und bedienen sich dazu eines Mediums, das diese Kommunikation nicht unbedingt erleichtert.
Grüße
Eckard.

#7

Hallo Eckard!

ist dies nicht die Standardantwort, die man meist so oder
impliciter erhält, wenn man - unbedarft wie man ist - nach
komplexen Zusammenhängen fragt?

Da hast du recht!
Meine Intention war es aber eben nicht, komplexe Zusammenhänge subjektiv auseinanderzudividieren, sondern vielmehr ein Forum im Forum zu bilden. Mich selbst und meine Vorurteile in Frage zu stellen und vielleicht eine positive Überraschung zu erleben. Man soll ja nie aufgeben.

Und ist nicht oft die Schwierigkeit, komplexe Zusammenhänge
auch dem Laien verständlich zu machen, ein Hemmnis?

Das ist sicherlich oft gar nicht möglich. Grad die komplizierten Entfaltungen philosophischer Systematik, sind nicht transparent zu machen oder in komprimiert-vereinfachter Form zu präsentieren. Aber die Grundgedanken müßten schon erfassbar sein.

Auch vermute ich gelegentlich, dass hier (nicht nur in diesem
Brett) Experten auftreten, die selbst knapp Verstandenes von
sich geben, bei einer nähreres Verständnis heischenden
Nachfrage dann recht unwirsch reagieren, weil sich damit an
die Grenzen des eigenen Verständnisses stoßen, dies aber
(menschlicherweise) weder sich selbst noch dem laienhaften
Frager eingestehen möchten.

Eine weise Formulierung! Jeder denkende Mensch hat und findet seine Grenzbereiche. Mal denkt man, den Stein des Weisen gefunden zu haben, um sich im nächsten Augenblick hinter ausflüchtenden Türen zu finden.
Die größte Enttäuschung für wissenschaftsgläubige Laien, wird immer wieder die Feststellung sein, dass die Philosophie oft keine allgemeingültigen Ergebnisse hat.

Auf den Punkt gebracht: Hier kommunizieren Menschen mit all
ihren Vorzügen und Mängeln und bedienen sich dazu eines
Mediums, das diese Kommunikation nicht unbedingt erleichtert.

Welches sind deiner Meinung nach die gravierendsten Mängel des Internets?

Danke für deine Antwort! :smile:

Viele Grüße
Uwe

#8

Welches sind deiner Meinung nach die gravierendsten Mängel des
Internets?

Hallo, Uwe.

Direkte Antwort: Eine weitgehende Unverbindlichkeit. Die (relative) Anonymität des Mediums Internetforum erlaubt es, frei von jeglicher persönlichen Konsequenz Aussagen zu treffen, oder sich gar über einfachste Formen geregelten menschlichen Miteinanders hinwegzusetzen.

Aussagen zur eigenen Person erfordern erst längere Diskussion, ehe sie sich wenigstens annähernd (anhand anderer Aussagen) verifizieren lassen.
Doch selbst so gelingt es manchem, eine „persona“ aufzubauen, die mit dem dahinterstehenden Menschen wenig bis gar nichts zu tun hat. Insofern bleiben Aussagen wenig verläßlich und weitgehend vage.

Die bei der rein schriftlichen Debatte fehlenden redundanten Elemente der Mimik, Gestik und Körpersprache verursachen häufig Mißverständnisse und Fehlinterpretatonen des Gesagten. Zwangsläufig führt dies zu ausufernden Meta-Debatten, die eher häufig als selten vom eigentlichen Thema ablenken und die Diskussion zähflüssig und mäandrierend gestalten.

Die Zufälligkeit des Zusammentreffens von Diskutanten hinsichtlich ihrer Vorbildung, ihrer Intentionen und Lernbereitschaft ist zugleich behindernd (insoweit als Grundbegriffe immer neu eingeführt, Gesprächsziele ständig neu definiert werden müssen, etc.) als auch befruchtend (da auch - vermeintlich oder wirklich - abwegige Gedankengänge nachvollzogen werden müssen, die jedoch oft überraschende Ausblicke gestatten).

All dies erfordert von dem, der sich auf eine solche Diskussion einläßt, weitgehende Selbstdisziplin, Geduld, Nachsichtigkeit und Respekt vor dem Andersdenkenden. Eigenschaften, die natürlich auch in einer realen Gesprächssituation von Vorteil sind, aber im Internet besonders an Gewicht gewinnen, da hier Menschen aller Altersstufen, geistigen Ausstattung und Vorbildung unvermittelt aufeinandertreffen, was im realen Raum eher nicht die Regel ist.

Grüße
Eckard.

#9

Hallo Eckard!

Gerne lass ich deine Ausführungen unkommentiert so stehen!
Ich bin mit mir selbst im Zweifel, ob sich ein Engagement hier auch lohnt, oder nur vertane Zeit ist? Die man konstruktiver, mit Ergebnissen, verbingen könnte, statt sich dazu gezwungen sieht, Missverständnissen und Anfeindungen entgegenzuwirken, denen man ohne Engagement gar nicht ausgesetzt wäre. Interessant scheint mir die Tatsache, daß man nach einer disziplinarischen Maßnahme lediglich den Einwahlnick ändern muß, um dann weiterhin völlig ungehindert, mit „Narrenfreiheit“ versehen, sein Unwesen treiben zu können.
Dem gegenüber stelle ich dann allerdings die positiven Seiten des Mediums! Wo siehst du diese?

Viele Grüße
Uwe

#10

Hallo Uwe,

Ich bin mit mir selbst im Zweifel, ob sich ein Engagement hier
auch lohnt, oder nur vertane Zeit ist?

ich verstehe nicht, was daran „vertan“ sein soll, denn das:

Die man konstruktiver,
mit Ergebnissen, verbingen könnte, statt sich dazu gezwungen
sieht, Missverständnissen und Anfeindungen entgegenzuwirken,
denen man ohne Engagement gar nicht ausgesetzt wäre.

ist doch nur ein ganz kleiner negativer Punkt unter den vielen positiven Möglichkeiten.

Interessant scheint mir die Tatsache, daß man nach einer
disziplinarischen Maßnahme lediglich den Einwahlnick ändern
muß, um dann weiterhin völlig ungehindert, mit
„Narrenfreiheit“ versehen, sein Unwesen treiben zu können.

Das ist eine technische Schwierigkeit, die mit dem Internet untrennbar zusammenhängt (ich habe den Fall übrigens weitergegeben).

Dem gegenüber stelle ich dann allerdings die positiven Seiten
des Mediums! Wo siehst du diese?

Durch das Medium Internet kann man Menschen erreichen, die man sonst nie treffen würde. Positiv daran ist, dass darunter gelegentlich auch sehr interessante Menschen sich befinden, von denen man vielleicht sogar etwas lernen kann und die man vielleicht selbst ein Stückchen weiter bringt.

Das das auch von gestörten Persönlichkeiten negativ genutzt wird, ist kein Argument gegen das Medium selbst, sondern nur eine marginale Begleiterscheinung. Sich davon bestimmen zu lassen, bedeutet dem zuviel Raum zu geben, es wichtiger erscheinen zu lassen als es ist. Ich konzentriere mich daher gerne auf die positiven Seiten, die wir hoffentlich solchen pathologischen Störern nicht zu opfern bereit sind. Ich jedenfalls wäre sehr enttäuscht, wenn sich denkwillige Menschen durch andere Menschen, die von sich meinen, das Denken schon hinter sich lassen zu können, vertreiben ließen.

Herzliche Grüße

Thomas

#11

Hallo, Uwe und Thomas,
jetzt, wo sich auch Thomas zu Wort gemeldet hat, entfällt der Grund für mein ursprüngliches Posting.

Ich bin mit mir selbst im Zweifel, ob sich ein Engagement hier
auch lohnt, oder nur vertane Zeit ist?

Das ist eine Entscheidung, die Du selbst treffen mußt. Natürlich kann (und darf) die Betätigung hier nur eine Ergänzung zu den Aktivitäten der realen Lebens sein und nicht Ersatz.

Die man konstruktiver, mit Ergebnissen, verbingen könnte,
statt sich dazu gezwungen sieht, Missverständnissen und
Anfeindungen entgegenzuwirken, denen man ohne Engagement
gar nicht ausgesetzt wäre.

Ach, Uwe, ich glaube, das mußt Du lockerer sehen. Zum einen wird es immer wieder Beinpinkler geben, zum anderen sollte man ihnen die Bedeutung zumessen, die ihnen zukommt - wenig bis keine. Und zum dritten macht es hin und wieder auch Spaß, sich mit derartigen Anwürfen auseinanderzusetzen; es schärft das Sprachgefühl.
Zum Engagement - wie gesagt, allzuweit sollte man das nicht treiben, denn das würde ja zu einer ähnlichen Verbissenheit führen, die unsere netten kleinen Wadenbeißer hier an den Tag legen. Gelassenheit führt da weiter.

Interessant scheint mir die Tatsache, daß man nach einer
disziplinarischen Maßnahme lediglich den Einwahlnick ändern
muß, um dann weiterhin völlig ungehindert, mit
„Narrenfreiheit“ versehen, sein Unwesen treiben zu können.

Technikalia! Ich habe immer wieder festgestellt, wie schnell sich solche Leute selbst enttarnen, gleich mit welchem Mäntelchen sie sich behängen - der Kerl darunter bleibt der Gleiche.

Dem gegenüber stelle ich dann allerdings die positiven Seiten
des Mediums! Wo siehst du diese?

Dazu hat Thomas schon einiges gesagt und ich empfinde diese positiven Seiten immer noch als so beachtlich, dass ich das Medium nicht missen möchte.
Mit Menschen anderer Generationen z.B. kommt man im realen Leben eher wenig in Kontakt, ebenso wie man sich dort meist in sozial und intellektuell recht homogener Umgebung bewegt. Diese Schranken heben sich im virtuellen Raum - natürlich mit den bereits beschriebenen Nebeneffekten. Also, um Goethe zu zitieren: „Greif nur hinein ins volle Menschenleben, wo du es packst, da ist es interessant.“
Grüße
Eckard.

#12

Eckard und Thomas!

Hallo Eckard und Thomas!

Zitat Kant:
„Meine Philosophie muß in mir selbst und nicht im Verstand anderer gegründet seyn.“

Trotzdem schön, sie bisweilen von anderen bestätigt und weise ergänzt zu finden! Und immer wieder erbaulich die „Wadenbeißer“ im direkten Vergleich mit der positiven Seite erleben zu dürfen! Wer aufhört zu zweifeln, ist entweder erleuchtet *g* oder hört auf zu denken!

Vielen Dank
Herzliche Grüße
Uwe

#13

Klassisch sauber formuliert.

Danke!

x-nada

#14

Großer Text! Schöner Text!
En passant das Wesentliche
gesagt. Klar und sauber.

Danke.

x-nada

#15

Zitat Kant:
„Meine Philosophie muß in mir selbst und nicht im Verstand
anderer gegründet seyn.“

Genau das! (Plus Aufmerksamkeit und Mut!)

x-nada

#16

Hallo Eckard,
Gerade erst entdeckt, dieses Posting von dir.
Ich hab mich wohl bisher in den falschen Brettern rumgetrieben. Neulich hab ich einen Teilaspekt dessen, was du schreibst (die Konzentration auf das Geschriebene, die mangelnde Erfahrung des Normalusers mit dem Medium und dessen Auswirkungen), in einem anderen Brett erwaehnt, und wurde abgeklatscht (ja, okay, was konnte ich bei L&L auch schon erwarten). Ausserdem hab ich es auch beileibe nicht in so schoene und praegnante Saetze gekleidet (das ist keine Ironie, sondern wirklich Bewunderung). Ich bin der festen Ueberzeugung, dass sich die meisten Poster keinerlei Gedanken machen, wie sie ihre Worte setzen und was sie mit ihren Worten beim Leser ausloesen. Die wenigsten haben darin Uebung und Erfahrung. Was nicht heissen soll, dass man nur mit solcher im Internet aktiv unterwegs sein sollte, aber es verlangt, wie du sagst, vom Leser „Selbstdisziplin, Geduld, Nachsichtigkeit und Respekt vor dem Andersdenkenden“. Oder: es handelt sich um eine andere Art der Kommunikation als die gewohnte.

Viele Gruesse,
Elke
(die sich aber hier im Brett noch immer vorkommt, wie ein Grundschulkind in einer Univorlesung - ich versteh bei euch meistens nur Bahnhof)