Nachdem mir hier so sachkundige und nüchterne Auskünfte auf meine laienhaften Fragen gegeben wurde, wofür ich herzlich danke und den Experten meine Hochachtung ausspreche, wage ich, einmal etwas ganz Trauriges zu fragen, was aber auch dazugehört:
Wie muß man sich das „Knacken“ bzw. „Abschießen“ von Panzern eigentlich vorstellen? Durchschlägt das Geschoss die Panzerung und drin sind alle sofort tot? Bleibt die Besatzung unverletzt, wenn der Panzer nur getroffen wird, aber das Geschoss nicht eindringt? Kommt die Besatzung dann noch irgendwie raus? Warum waren denn am Ende des 2.WK die „Panzerjagdkommandos“ der HJ und des Volkssturms mit den Panzerfäusten(ich hab die als Kind noch gesehen) reine Himmelfahrtskommandos?
Hallo,
es gibt mehrere Möglichkeiten, gepanzerte Fahrzeuge kampfunfähig zu machen.
Zum einen kann man sie blenden, indem man die aussen angebrachten Periskope, IR-Geräte, Entfernungsmesser zerstört.
Dazu langen meistens schon Flammenwerfer, Handflammpatrone oder grosskalibrige Geschosse aus Maschinenkanonen.
Dann zum „Panzerknacken“: Je nach Ausführung und Stärke der Panzerung benötigt man spezielle Panzerbekämpfungsmittel, die entweder durch Zündung einer Hohlladung oder mit Hartkerngeschossen wirken.
Bei einer Hohlladung(z.b. Panzerfaust) explodiert die Ladung vor dem Panzer und schiesst die Metalleinlage, die meist aus Kupfer besteht, als Plasmastrahl auf die Panzerung.
Wenn der Plasmastrahl die Panzerung durchwandert hat(das sind nur Sekundenbruchteile…) trifft er auf die bedienenden weichen Ziele und wirkt sofort oder er trifft den Munitionsvorrat, der dann entzündet wird.
Es wird also relativ schnell relativ warm im Panzer, was wir Menschen ja im allgemeinen nicht wirklich gut aushalten. Dazu kommt die schnelle Druckänderung im Fahrzeug, die auch nur durch viel Glück überlebbar ist.
Ähnliches passiert bei den Hartkerngeschossen
http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/uran_munition…
Der Pfeil aus Uran oder Wolfram wird auf den Panzer geschossen, durch seine kohe kinetische Energie durchdringt er die Panzerung, erhitzt sich dabei sehr stark und verbrennt dann im Panzerinnenraum mit dem dort vorhandenen Sauerstoff.
Auch nicht sehr angenehm und gesundheitsförderlich…
Soweit zur Wirkungsweise der Waffen.
Zu deinen weiteren Fragen:
Wenn ein Geschoss/ eine Ladung die Panzerung durchschlägt, ist meistens die gesamte Besatzung hin.
Falls aber die Panzerung unbeschädigt geblieben sein sollte, sollte sich die Besatzung darauf einrichten, in den nächsten 10-15 Sekunden den nächsten Teffer einzufangen, denn innerhalb dieser Zeit hat der Panzerabwehrschütze nachgeladen.
D.h., die Entscheidung, ob weitergekämpft wird, oder ob der
Panzer verlassen wird, muss sehr schnell getroffen werden.
Ist die Besatzung dann ausgestiegen, können sie sich fest darauf verlassen, nun von Handfeuerwaffen niedergekämpft zu werden, da die Panzerabwehr immer von mehreren Soldaten ausgeführt wird, die sich gegenseitig unterstützen.
Die Himmelfahrtkommandos waren so aussichtslos, weil unausgebildete, unerfahrene Kinder und Alte mit unzureichenden Waffen gegen kampferfahrene Panzerbesatzungen in den Kampf geschickt wurden.
Die Bedienung von Panzerabwehrwaffen ist nicht so leicht, wie die eines Gewehrs.
Man muss die Entfernung und die Geschwindigkeit einen Panzers schon gut abschätzen, um vernünftige Trefferresultate zu erzielen.
Es kann sonst passieren, daß eine Panzerfaust sogar abprallt, wenn sie im flachen Winkel auf den Panzer trifft.
Gruß
Daniel
Hallo Wolli,
ich war in meiner aktiven Wehrdienstzeit in Halle bei der Panzerjägerabteilung 11 und kann deshalb etwas zum Thema beitragen. Zu meiner Zeit gab es zwei verschiedene Granatarten.
- Die Unterkalibergranatpatrone
- Die Hohlladungssplittergranatpatrone.
Die Wirkung beider ist so verheerend wie die Bezeichnung.
Beide wurden aus der Kanone MT 12 mit 100mm Kaliber verschossen.
Nr. 1 hatte um das eigentliche 21mm große Hartmetallgeschoss herum zwei Halbringe als Führung, diese flogen nach verlassen des Rohres weg und das eigentliche Geschoss durchschlug bei Treffer die Panzerung.Wie danach der Innenraum aussah, kannst Du Dir vorstellen.
Nr.2 hatte 100mm Kaliber und schweißte sich bei Treffer regelrecht durch die Panzerung und explodierte dann im Innenraum. Im Gegensatz zu 1. wurde die Hohlladung auch an schrägen Auftreffflächen nicht abgelenkt.
Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.
Gruß vom Dachs
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Hallo,
Wie muß man sich das „Knacken“ bzw. „Abschießen“ von Panzern
eigentlich vorstellen? Durchschlägt das Geschoss die Panzerung
und drin sind alle sofort tot?
Um die Panzerung zu durchschlagen ist eine hohe Geschwindigkeit und Härte des Geschosses notwenig. Beim Aufprall entsteht durch die Reibung soviel Energie, dass sich das Geschoss durchs Metall durchschmilzt. Beim Einsatz von Uran-Munition soll es teilweise sogar so heiss werden, dass sich dort Plasma bildet. Du kannst also davon ausgehen, dass im Inneren ein brutalster Druck- und Temperatur-Anstieg ist, den du normal nicht überleben kannst. Außerdem befindet sich im Inneren auch noch Munition, die wohl wenns dumm läuft, auch noch mitexplodiert.
Bleibt die Besatzung
unverletzt, wenn der Panzer nur getroffen wird, aber das
Geschoss nicht eindringt? Kommt die Besatzung dann noch
irgendwie raus?
Unverletzt bezweifle ich mal, der Rückstoss durch den Aufprall ist in jedem Fall enorm. Ich denke, dass es hier stark auf die Art des verwendeten Geschosses ankommt, wie hoch der Schaden an Mensch und Maschine sind. Ob es sich für die Soldaten dann noch lohnt, zurückzuschiessen oder lieber so schnell wie möglich rauszuhüpfen, ist wohl eine Frage die von Fall zu Fall unterschiedlich ist, aber wohl innerhalb von Sekunden getroffen werden muss.
mfg
deconstruct
ich kapier garnichts. was ist jetzt der unterschied zwischen den geschossen? für mich hôrte sich das irgentwie gleich an: beide durchschlagen die panzerung und explodieren im innern, oder?
Da muß ich aber nochmal nachhaken:
Wenn die modernen Panzerabwehrwaffen so verheerend sind, frage ich mich, wieso noch ein Sodat in so einen „fahrenden Sarg“ steigt? Die Panzer der Amis sind doch im Irak auch im Prinzip durchgerollt? Da muß es doch genügend Gegenmittel geben?!
Was erzählt man denn den Panzerfahrern bei der Ausbildung?
Und wie war das mit der Panzerbekämfung im 2. WK? Aus welcher Entfernung mußte denn eine Panzerfaust abgeschossen werden und hat sich deren Geschoß auch durchgeschweißt?
Man liest auch Berichte, wonach der deutsche Landser den T 34 mit Handgranaten bekämpfen mußte, da wurde die Panzerung sicher nicht durchschlagen.
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Guter alter Quetschkopf…
Du hast noch die gute alte Quetschkopf-Granate
vergessen.
Gibts nicht mehr, da bei moderner Panzerung
nicht mehr wirkungsvoll.
Da fand ich die Wirkungsweise faszinierend:
Weicher Sprengstoff wird beim Auftreffen
wie ein Pfannkuchen gequetscht, dann zur
Explosion gebracht.
Der Panzer bimmelt wie eine Kirchenglocke
und im Inneren stirbt die Besatzung durch
den Schalldruck, bzw. durch den Knall.
Gruss, Marco
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ich kapier garnichts. was ist jetzt der unterschied zwischen
den geschossen? für mich hôrte sich das irgentwie gleich an:
beide durchschlagen die panzerung und explodieren im innern,
oder?
Hi,
Dagobert hat die Unterschiede doch aufgezeigt:
Das eine war ein Hohlladungsgeschoss, welches auf dem Panzer gezündet wurde und dann mit dem Hohlladungsstachel den Panzer aufschweisst, und das andere war Hartkernmunition, die durch die Reibungshitze beim Auftreffen auf den Panzer das Loch bohrt und dadurch zündet.
Gruß
Daniel
Da muß ich aber nochmal nachhaken:
Wenn die modernen Panzerabwehrwaffen so verheerend sind, frage
ich mich, wieso noch ein Sodat in so einen „fahrenden Sarg“
steigt? Die Panzer der Amis sind doch im Irak auch im Prinzip
durchgerollt? Da muß es doch genügend Gegenmittel geben?!
Was erzählt man denn den Panzerfahrern bei der Ausbildung?
Es gibt (Re)aktivpanzerung, die auf der eigentlichen Panzerung aufgebracht wird.
Ist nichts anderes als Tafeln aus Sprengstoff, die bei einem Treffer die Explosionswirkung vom Panzer „wegsprengen“
Dann gibt es noch die Sandwichpanzerung, wo mehrere Schichten Panzerstahl mit Abstand hintereinander die eigentliche Panzerung bilden.
Ein einfacher Hohlladungsstachel, bzw ein Hartkerngeschoss kommt dann durch die ersten beiden, aber halt nicht mehr durch die dritte(vierte)Schicht durch.
Trotzdem ist das beste Gegenmittel gegen die Panzerabwehr das frühzeitige Erkennen.
Im Allgemeinen kann eine Panzerbesatzung einen Panzerabwehrtrupp auf weitere Entfernung niederkämpfen als andersrum.
Und der Panzer hat halt nicht nur eine grosse Kanone, sondern auch ein grosses MG, was wiederum hervorragend geeignet ist, um Personen zu bekämpfen.
Im Endeffekt kommt es bei gleich gut ausgerüsteten Truppen(Panzerabwehrwaffen, die den jeweiligen Panzer durchschlagen können) also nur darauf an, möglichst lange unentdeckt zu bleiben und dann aus möglichst nahem(weil höhere Trefferquote) Abstand den Gegner auszuschalten.
Darum sind Kampfpanzer selten alleine unterwegs, sondern haben immer Panzergrenadiere dabei, die eben Panzerabwehrstellungen ausmachen und bekämpfen können.
Im Irak war es etwas…ungleicher…weil die Amerikaner sehr starke Aufklärung(Satellit) und auch noch ein sehr überschaubares Gelände hatten.
Und wie war das mit der Panzerbekämfung im 2. WK? Aus welcher
Entfernung mußte denn eine Panzerfaust abgeschossen werden und
hat sich deren Geschoß auch durchgeschweißt?
Man liest auch Berichte, wonach der deutsche Landser den T 34
mit Handgranaten bekämpfen mußte, da wurde die Panzerung
sicher nicht durchschlagen.
Guck mal hier:
http://www.waffenhq.de/infanterie/panzerfaust.html
, die gab es aber erst seit Sommer '44
Vorher gab es nur das:
http://www.waffenhq.de/infanterie/panzerbuechse41.html
und das:
http://www.waffenhq.de/infanterie/panzerschreck.html
und eingegrabene 8,8 Fla-kanonen.
Obwohl die Panzerung des T-34 sehr stark war, ist sie doch ein Witz zu den Panzerungen heutiger Zeit.
Dazu hatten die meisten Panzer ihre Treibstofftanks hinten auf der Wanne sitzen.
Deshalb hatte ein Panzer, der seinen Gegner hinter sich hatte, nichts mehr zu lachen.
Mit mehreren Handgranaten kann man einen Panzer schon lahmlegen, ihn blenden und mit viel Glück auch zerstören.
Ausserdem bleibt einem auch nichts anderes übrig, als Handgranaten zu werfen, wenn man nicht anderes mehr hat.
Gruß
Daniel
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hi wolli
Da muß ich aber nochmal nachhaken:
Wenn die modernen Panzerabwehrwaffen so verheerend sind, frage
ich mich, wieso noch ein Sodat in so einen „fahrenden Sarg“
steigt? Die Panzer der Amis sind doch im Irak auch im Prinzip
durchgerollt? Da muß es doch genügend Gegenmittel geben?!
abgesehen von den verschiedenen panzerungssystemen, die schon erklärt wurden: geschwindigkeit! wenn das gelände es erlaubt, ist einfach durchrollen relativ sicher. ein panzer, der schneller als 25 - 30 km/h fährt, ist sehr schwer zu treffen, weil ungelenkte panzerabwehr-geschosse meist nicht sehr schnell fliegen und eine ziemlich stark gekrümmte flugbahn haben. das erschwert das vorhalten.
gelenkte panzerabwehr-geschosse sind auch relativ lange unterwegs, da sie auf grössere entfernungen benutzt werden. abgesehen davon entsteht, ob gelenkt oder ungelenkt, beim abfeuern meist so viel qualm, dass der standort des schützen kompromittiert ist.
eine erfahrene panzerbesatzung auf z.b. einem leo 2 braucht ca. 10 bis 15 sekunden oder weniger, um den turm zu drehen, zu zielen und zu schiessen. und wenn ein panzer schiesst, siehst du ziemlich alt aus (massiv überlegene feuerkraft, da reicht ein ungefährer treffer).
gruss
sam
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Hallo in die Runde.
Eine Ergänzung zur Frage nach den Überlebenden eines Panzerabschusses. Sei es nun eine klassische panzerbrechende Granate mit Bodenzünder oder eine modernere Hohlladung ( beides von meinen Vorkommentatoren richtig beschrieben ), beide Arten sind nicht dazu gedacht, in den Panzer ein Loch zu bohren, damit Regen hineinläuft, sondern durch die Panzerplatten zu dringen und alles im Inneren befindliche zu vernichten. Nicht nur die kinetische Energie eines solchen Geschosses ist immens, sondern auch die Druckwirkung in einem so engen geschlossenen Raum. Ein echts Durchdringen der Panzerung durch eine Granate überlebt niemand, selbst wenn die Granate nicht detonieren sollte sind die Chancen für eine Panzerbesatzung wegen der Druckwelle mehr als gering.
Ein Treffer, der die Panzerung nicht durschlägt ( zu geringe Geschoßwirkung oder nicht-panzerbrechende Granaten ) kann durch die Wucht des Aufpralls ebenfalls tödliche Wirkung haben. Sollte es zur Deformation des Panzerkörpers kommen, gilt das oben über den Druckanstieg gesagte.
Gemäß Kriegswaffengesetz werden museal erhaltene Panzer aus diesem Grunde mit Löchern und Einschnitten in der Panzerwanne versehen, welche nicht einmal besonders groß sind.
Zur Verdeutlichung einige Zeilen aus Theodor Pleviers biographischem Roman „Stalingrad“ ( München/Wien/Basel, 1948 ).
Hinweis: Wer empfindlich ist, sollte diese Zeilen überlesen!
Siehe weiter unten.
„Was diese Augen erblickten, war das Resultat der Wirkung eines detonierenden Geschosses im geschlossenen Raum eines Panzerinnern. Der Fahrer saß noch an seinem Platz, ohne Kopf, der war abgerissen. Von der Brust und den Oberarmen war das Fleisch abgeplatzt. Bis zum Gürtel ein Skelett, durch welches Lungen und Herz durschienen, so saß er da. Die unversehrt gebliebenen Hände die das Lenkrad umfaßten, wirkten an den nackten Armknochen wie übergestreifte Handschuhe. Von den übrigen drei Mann war nichts mehr zu sehen; was sie einmal waren, klebte als blutiger Schaum an den Panzerwänden.“