hi zusammen…
man sieht im tv sehr viel über infranterie-, flieger- und seeschlachten
nur ganz ganz wenig panzerkämpfen…
was versteht man unter panzerkampf im militärischen sinn?? was ist denn ein vorteil im panzerkampf(bei fliegern sieht man ja immer *DIE SONNE IM RÜCKEN…DER FEIND KANN SICH BÜCKEN* und so n schmarrn)??
mfg
asi
Dass es zu wenig Medienmaterial über gepanzerte Kriegsführung gibt, halte ich für ein Gerücht. Und seien es die großformatigen Bildbände, die sich „ein wenig“ unkritisch mit dem 2. Weltkrieg und vor allem den Deutschen auseinandersetzen.
Naja, im Prinzip gibt es Panzer, weil es Panzer gibt. 
Soll bedeuten: Als die Entwicklung von Panzern erst einmal begonnen hatte, war der Hauptgrund für ihre Weiterentwicklung, dass eben auch der Gegner Panzer hat.
Dieser Prozess setzte im 1. Weltkrieg ein. Damals wurden die ersten Panzer vor allem von britischer Seite eingesetzt, um die festgefressenen Fronten des Stellungskriegs aufzubrechen. Diese Konstruktionen boten aufgesessener Infantrie, die aus dem Inneren ihre normalen Gewehre einsetzte, ein hohes Maß an Deckung gegen feindliche Infanteriewaffen und Granatsplitter, konnten selbst schwere Waffen nahe an feindliche Stellungen heranbringen und waren vor allem in der Lage, Gräben und Verhaue zu überwinden, die für Fußtruppen nur schwer zu nehmen waren. Nicht zu unterschätzen dürfte auch die psychologische Wirkung der heranwalzenden Ungetüme gewesen sein. Schnell entwickelte sich auch das im Prinzip noch heute gültige Konzept des gemeinsamen Vorgehens von Infanterie im Schutz von Panzern.
Schon während des 1. Weltkrieges wurde klar, dass eigene Panzer die besten Gegenmittel gegen feindliche Panzer waren. In der Zwischenkriegszeit erkannten die Strategen zudem den Wert der Panzer als hochmobiles Kriegsmittel, denn inzwischen waren große Fortschritte bei der Motorleistung und damit bei der Reichweite erzielt worden. Nun war man in der Lage, bis dahin ungeahnte Strecken auch in feindlichem Gebiet zurückzulegen, denn mit den Panzern hatte die Truppe sozusagen ihre Befestigungen und die Feldartillerie immer direkt dabei. Und natürlich musste jede Seite darauf gefasst sein, dass der Gegner diese Möglichkeiten nutzen würde. logische Antwort: Noch mehr und noch bessere Panzer.
Mit der zunehmenden Tiefe der Gefechtszone durch Luftwaffe und weittragende Artillerie nahm auch das Bedürfnis nach Panzerung von Waffensystemen zu, die nicht unbedingt ganz vorne an der Front eingesetzt werden (z. B. Flugabwehr, schwere Artillerie, später Fernmeldesysteme).
Hallo,
man sieht im tv sehr viel über infranterie-, flieger- und
seeschlachten
militärhistorische TV-Dokus… naja…
nur ganz ganz wenig panzerkämpfen…
Der Grund ist recht banal: Es gab längst nicht so viele Panzereinheiten und damit Panzerkämpfe im 2. Weltkrieg, wie man gerne animmt. Die meisten Einheiten zogen noch wie zu Zeiten des Alten Fritz mit Pferd und Wagen in den Krieg und nach Moskau wurde marschiert! Zu Fuß! Und das, was es an Panzern gab, war in der Regel defekt - ganz ohne Feindeinwirkung. So sah die Realität aus, meistens. Aus dem Grund sieht im TV auch nur wenige Berichte von Panzersoldaten, weil es eben kaum welche gab, die auch da gekämpft hatten, wo es die Filmemacher gerne hätten.
Natürlich gab es die kühnen Panzerverstöße und die weit ausholenden Bewegungen der Panzerzangen usw. Allerdings sah das weit imposanter auf der Karte aus als auf dem Feld, wo eine handvoll Fahrzeuge mit vielleicht 30 Km/h über einen Acker rumpelten, der in den Karten als „Hauptstraße“ eingetragen war.
was versteht man unter panzerkampf im militärischen sinn??
Ein Gefecht zwischen Einheiten, die vor allem aus Panzertruppen bestehen. Reine Panzergefechte, also ganz ohne Infanterie, PAK oder Ari, gab es so gut wie nie.
was ist denn ein vorteil im panzerkampf
Der Vorteil ist vor allem, daß man gegen Kleinkaliberfeuer geschützt ist und etwas schneller unterwegs ist als das Fußvolk, damit hat es sich aber auch schon an Vorteilen im Panzer der damaligen Zeit:
Die Sicht aus so einem Panzer im Gefecht ist praktisch Zero/Zero, andere Panzer hören kann man natürlich auch nicht, Funk gab es nicht, oder nur selten und wenn, dann hatte vielleicht der Kompanieführer ein Funkgerät (Sender und Empfänger) an Bord, die einzelnen Panzer aber nur Empfänger. War durch das ständige Hin- und Herfahren von Freund und Feind erst einmal genug Staub aufgewirbelt, dann war auch das letzt Fitzelchen Sicht aus den Schlitzen genommen und man konnte nur noch raten, wer und wo der Feind war.
Ein Treffer bedeutete in aller Regel den Tod der Besatzung. Bei einer herannahenden Granate gab es keinen Splitergraben, in den man sich werfen konnte. Da blieb nur zu hoffen, daß das Teil nicht durch die Panzerung ging und dann irgendwo bei der Munition oder dem Sprit krepierte. Allerdings waren auch die Granaten längst nicht so wirkungsvoll. Gerade zu Anfang des Krieges sollen die deutschen Granaten von den britischen Panzern abgesprungen sein wie Tennisbälle, weswegen die Landser ihre PAK in Panzer-Anklopf-Gerät umtauften.
Und dabei waren die Panzer des 2. Weltkriegs noch ein Meilenstein an Funktionalität und Komfort, verglichen mit dem Modellen aus dem 1. Weltkrieg.
viele Grüße,
Ralf
. Allerdings waren auch die
Granaten längst nicht so wirkungsvoll. Gerade zu Anfang des
Krieges sollen die deutschen Granaten von den britischen
Panzern abgesprungen sein wie Tennisbälle, weswegen die
Landser ihre PAK in Panzer-Anklopf-Gerät umtauften.
Hallo, Ralf,
Wann denn bitte waren zu Kriegsbeginn englische Panzer in einen Kampf mit deutschen verstrickt?
Die 3,7 PAK war während des ganzen Krieges das „Heeresanklopfgerät“, und wohl eher wirkungsarm, weshalb ja auch eine Art „überdimensionale Gewehrgranate“ für das Teil gebaut wurde.
PAK im Kaliber 7,5 war ungleich wirkungsvoller.
Es gab einige Panzerschlachten, die (fast) völlig ohne Infanterie oder Geschütze geschlagen wurden.
Liebe Grüße,
Marcus
Hallo
Der Grund ist recht banal: Es gab längst nicht so viele
Panzereinheiten und damit Panzerkämpfe im 2. Weltkrieg, wie
man gerne animmt. Die meisten Einheiten zogen noch wie zu
Zeiten des Alten Fritz mit Pferd und Wagen in den Krieg und
nach Moskau wurde marschiert! Zu Fuß! Und das, was es an
Panzern gab, war in der Regel defekt - ganz ohne
Feindeinwirkung. So sah die Realität aus, meistens. Aus dem
Grund sieht im TV auch nur wenige Berichte von Panzersoldaten,
weil es eben kaum welche gab, die auch da gekämpft hatten, wo
es die Filmemacher gerne hätten.
In WK zwei gab es, wenn ich mich nicht verzählt habe, einschliesslich der gegen Kriegsende aufgestellten Namensdivisionen, 45 PD und 16 PzGrenD. Wie’ viele in der Waffen-SS waren, müsste ich erst nachsehen, aber es waren mindestens 12 mechanisierte D.
Dass die normale deutsche InfD zu Fuss lief ist bekannt.
Natürlich gab es die kühnen Panzerverstöße und die weit
ausholenden Bewegungen der Panzerzangen usw. Allerdings sah
das weit imposanter auf der Karte aus als auf dem Feld, wo
eine handvoll Fahrzeuge mit vielleicht 30 Km/h über einen
Acker rumpelten, der in den Karten als „Hauptstraße“
eingetragen war.was versteht man unter panzerkampf im militärischen sinn??
Ein Gefecht zwischen Einheiten, die vor allem aus
Panzertruppen bestehen. Reine Panzergefechte, also ganz ohne
Infanterie, PAK oder Ari, gab es so gut wie nie.
Ein paar Mal hat es das schon gegeben, z. B. Kursk, bei gembloux, dort entschied im Endergebnis allerdings die Atrtillerie und die Luftwaffe den Kampf, Villers-Bocage um nur einige zu nennen.
was ist denn ein vorteil im panzerkampf
Der Vorteil ist vor allem, daß man gegen Kleinkaliberfeuer
geschützt ist und etwas schneller unterwegs ist als das
Fußvolk, damit hat es sich aber auch schon an Vorteilen im
Panzer der damaligen Zeit:
Man war auch gegen normales gewehr-, MG-Feuer und Splitter geschützt. On gewissem Masse auch gegen Geschosse fdl. Pz oder Pak.
,
Funk gab es nicht, oder nur selten und wenn, dann hatte
vielleicht der Kompanieführer ein Funkgerät (Sender und
Empfänger) an Bord, die einzelnen Panzer aber nur Empfänger.
Die deutschen Panzer waren alle mit Funk ausgerüstet, In Frankreich waren teilweise auch Funkverbindung zu dem einzelnen Panzer möglich. In Russland behalf man sich ab ZgFhr mit Flaggen.
War durch das ständige Hin- und Herfahren von Freund und Feind
erst einmal genug Staub aufgewirbelt, dann war auch das letzt
Fitzelchen Sicht aus den Schlitzen genommen und man konnte nur
noch raten, wer und wo der Feind war.
Na ja, das würde ich nicht so sehen, mit Staubauèfwirbeln hat Rommel ja einige Male die Engländer überraschen können.
Ein Treffer bedeutete in aller Regel den Tod der Besatzung.
Bei einer herannahenden Granate gab es keinen Splitergraben,
in den man sich werfen konnte. Da blieb nur zu hoffen, daß das
Teil nicht durch die Panzerung ging und dann irgendwo bei der
Munition oder dem Sprit krepierte.
Das ist falsch, es gibt jede Menge Photos, die Treffer auf Panzern zeigen, wobei es keinen einzigen Durchschlag gab. Ich kannte jemanden, der wurde als Panzerfahrer viermal abgeschossen und hat es überlebt.
Allerdings waren auch die
Granaten längst nicht so wirkungsvoll. Gerade zu Anfang des
Krieges sollen die deutschen Granaten von den britischen
Panzern abgesprungen sein wie Tennisbälle, weswegen die
Landser ihre PAK in Panzer-Anklopf-Gerät umtauften.
Da muss man auch sagen welche Pak das war, 37 mm für die später eine aufsteckbare Hohlladungsgranate entwickelt wurde, die es aber auch nicht brachte.
Die diversen Modelle der Flak 88 mm bezwangen mit den verschiedenen existierenden PzGranaten fast jeden Panzer während des Krieges. Die Pak 43 war für jeden Panzer, bis zu einer bestimmten Entfernung, tödlich.
Und dabei waren die Panzer des 2. Weltkriegs noch ein
Meilenstein an Funktionalität und Komfort, verglichen mit dem
Modellen aus dem 1. Weltkrieg.
Meilensteine an Funktionalität? Panzer, wo der Kommandant gleichzeitig Richtschütze oder noch zusâtzlich Ladeschütze ist, ist nicht gerade funktional. Es gab aber auch Modelle, die im Prinzip noch heute ähnlich vorhanden sind. Komfort im Panzer? Da bin ich etwas anderer Meinung, Leo mit 50 oder mehr im Gelände ist nicht das Idealste.
Gruss
Rainer
Hallo,
Wann denn bitte waren zu Kriegsbeginn englische Panzer in
einen Kampf mit deutschen verstrickt?
wie wär’s mit Frankreich 1940?
Das war auch die Zeit, als die deutsche Panzerabwehr noch vorzugsweise mit der…
Die 3,7 PAK war während des ganzen Krieges das
„Heeresanklopfgerät“, und wohl eher wirkungsarm, weshalb ja
auch eine Art „überdimensionale Gewehrgranate“ für das Teil
gebaut wurde.
…ja, genau der, ausgestattet war. Deutlich bessere Wirkungen erzielte man da schon mit 88. Wobei es ein Mythos ist, daß die 88 als Abwehrwaffe gegen Panzer eine Erfindung Rommels auf seinem Vorstoß zum Kanal gewesen ist. Die Batterien waren bereits in Polen mit panzerbrechnenden Granaten zur Bunkerbekämpfung ausgerüstet.
Es gab einige Panzerschlachten, die (fast) völlig ohne
Infanterie oder Geschütze geschlagen wurden.
Wobei die Betonung auf „fast“ liegt. Schon die Struktur einer Panzerdivision und auch die Taktiken sollten verhindern, daß Panzer irgendwo alleine unterwegs waren. Im weiteren Verlauf des Krieges wurde die Anzahl der Panzer pro Panzerdivision sogar immer weiter verringert. So hatte man zwar eine größere Anzahl an Pzdiv. zur Verfügung, aber nicht mehr Kampfwagen im Gefecht.
viele Grüße,
Ralf
hi zusammen…
man sieht im tv sehr viel über infranterie-, flieger- und
seeschlachten - nur ganz ganz wenig panzerkämpfen…
Das kommt noch. Wenn die Deutschen mal ihre „Identität“
wiederfinden, sehen wir Kriegsfilme mit SS-Panzerdivisionen,
wart’s ab
Das, was die Russen und die Amerikaner jahrzehntelang
durchgekaut haben, steht uns noch bevor. Und ich meine
das nicht negativ. Siehe „Das Boot“.
was versteht man unter panzerkampf im militärischen sinn??
Das ist ganz simpel. Ein Panzer ist ein „bewegliches Feuermittel“
und kann sehr schnell Feuerpunkte an taktisch wichtigen Positionen
besetzen. Wie das genau geht und wie das geschichtlich entstanden
ist, findest Du z.B. in Messenger’s „The Art of Blitzkrieg“ (gibts
auch auf deutsch!)(http://www.lostbooks.net/cgi-bin/lbn455/16473.html).
was ist denn ein vorteil im panzerkampf(bei fliegern sieht man ja
immer *DIE SONNE IM RÜCKEN…DER FEIND KANN SICH BÜCKEN* und so
n schmarrn)??
Panzerkampf, also „Panzer gegen Panzer im Nahkampf“ bringt nicht
viel, weil beide Kontrahenden nur ihre teuren Kampfmaschinen verheizen.
Es sei denn, eine Partei ist extrem überlegen (Golfkrieg-2, M1A1 gegen
T-72), dann funktioniert auch ein ‚Panzer-brawl‘.
Allerdings gab es so etwas schon und es hatte größte geschichtliche
Bedeutung. Im Sommer 1943 (5.Juli) begann die Wehrmacht mit dem
ersuch, einen sowjetischen Frontvorsprung vor Kursk abzuschneiden.
Dazu setzte die Wehrmachtsführung zwischen Belgorod und Kursk
die mächtigste Panzer-Gruppierung ein, die jemals in einer Stossfront
zusammengefasst wurde. U.a. alle drei(!) SS-Panzerdivisionen auf einem
schmalen Frontabschnitt. Die Sowjets ahnten das und warfen alles
in diesen Bereich, was sie hatten. Das Resultat der nächsten 4 Tage
war die „Schicksalsschlacht der Wehrmacht“ (imho). Dabei wurde der
Wehrmacht die „Faust gebrochen“.
Das Geschehen ist sehr gut dokumentiert, Du findest es unter dem
Begriff „Panzerschlacht bei Prochorowka“, „Schlacht am Kursker Bogen“ etc.
Afaik schickten die Deutschen im Süden mindestens 500 bis 600 Panzer
in Richtung Prochorowka, diese fuhren direkt in Rotmistrows Gardepan-
zerarmee mit 800 Panzern. Nahkampf Tiger / T-34. Fatal, denn bei
direktem Kontakt vermochte der T-34 dem Tiger „den Turm wegzuschiessen“.
Die ‚attrition rate‘ lief zwar klar zu Gunsten der Deutschen, aber
die Übermacht und die Reservern der Sowjets sorgten dafür, dass
das bitter errungene ‚bessere Abschneiden‘ im Grunde zu einer fatalen
Niederlage wurde.
Ich hab mich immer gefragt, wie die Sowjets es geschafft haben,
diese drei SS-Panzerdivisionen zu stoppen. Die Antwort findet man
bei Antipenko „In der Hauptrichtung“. Die Sowjets verschossen vom
5. bis zum 12. Juli 1943 an diesem Frontabschnitt 1076 Waggons
Munition(!), die Artillerie hatte immer genug Munition, durchbrechende
Panzer im direkten Richten zu erledigen. Ein Lehrbuchbeispiel für
reibungslose Nachschubversorgung von seiten der Sowjets.
Also: google „Prochorowka“.
euer CMБ
Hallo Rainer,
Und dabei waren die Panzer des 2. Weltkriegs noch ein
Meilenstein an Funktionalität und Komfort, verglichen mit dem
Modellen aus dem 1. Weltkrieg.Meilensteine an Funktionalität? Panzer, wo der Kommandant
gleichzeitig Richtschütze oder noch zusâtzlich Ladeschütze
ist, ist nicht gerade funktional. Es gab aber auch Modelle,
die im Prinzip noch heute ähnlich vorhanden sind. Komfort im
Panzer? Da bin ich etwas anderer Meinung, Leo mit 50 oder mehr
im Gelände ist nicht das Idealste.
Vielleicht solltest Du mein Posting nochmal lesen: ich habe die Panzer des 2. Weltkriegs mit denen des 1. Weltkriegs verglichen. Was jetzt der Leopard damit zu tun hat, ist mir nicht klar.
viele Grüße,
Ralf
Also: google „Prochorowka“.
gefunden:
http://www.threewhales.ru/t7.htm
...
Day 14. Visit the Kursk Military museum. Drive to Jakovievo
and follow the ‘death ride’ of the Fourth Panzer Army. Check in
to our hotel on Pokrohovka – a four star folly built specifically
for the summit between the presidents of Ukraine, Belarus and Russia!
Day 15. Explore the battlefield around Prohorovka, the furthest extent
of the German advance. Visit the museum and monument at Prokovka
(including the preserved trenches and gun emplacements). Return to
Kursk and catch the overnight train to Moscow.
...
wer kommt mit
euer CMБ
Servus
Also gegen die meisten britischen Panzer war die 3,7-cm-Pak 35/36 sehr wohl effektiv. Modelle wie der A-13 oder die Vickers Spähpanzer waren kein Problem. Auch die meisten französischen bis auf den S-35 (noch machbar) und den Char B1 Bis (keine Chance) waren kaum ein Hinderniss. Vor allem die Einführung der Panzergranate 40 machte einiges gut.
Und soweit ich weiss wurde die 88 in Frankreich das erste Mal eingesetzt um eben den Char auszuschalten welcher sonst nur von Stukas zerstört werden konnte