Passiert alles gleichzeitig?

>dies ist der Denkfehler dieser „Pseudotheorie“.
>Der Meter mit dem die 2 Metern gemessen werden dehnt sich auch aus.
>Du kannst wegen fehlendem Bezug nix messen.

Das ist keinesfalls ein Denkfehler, da die Lichtgeschwindigkeit nach dem Kosmologischen Weltmodell gleich bleibt. Außerdem gelten alle anderen physikalischen Gesetze auch nach unverändertem (fixem) Maßstab. Damit hat man mehr als genug unabhängige Bezugsgrößen! So müsste man bei mit-gedehntem Maßstab s’ z.B. mit der Zeit die Gravitationskonstante ändern. Unser Maßstab wird aber heute unabhängig davon über c definiert.

Bevor du eine Theorie kritisierst, solltest du erst ihre Position verstehen, da du sonst gegen eine von niemandem vertretene Meinung argumentierst. Im Übrigen ist der Kosmologische Parameter (Hubble-Parameter) kein Bestandteil einer „Pseudotheorie“, jedenfalls nicht mehr als alle anderen wissenschaftlichen Theorien auch.

>Frage:
>Von welchem Ort aus soll die Raumausdehnung zu beobachten sein ?

Von jedem Ort, vgl. auch: Kosmologische Rotverschiebung. Jede Galaxie entfernt sich von jeder anderen, und zwar umso schneller, umso weiter diese voneinander entfernt sind. Überlagert wird dies von gewissen Relativgeschwindigkeiten der Galaxien, die bei größeren Abständen schnell relativ zur kosmologischen Flucht klein werden.
Dies ist vergleichbar, wie wenn mehrere Menschen auf einem Gummiband säßen. Wenn dieses gedehnt wird, entfernen sich alle Personen voneinander.

Meine Interpretation ist aber logisch einwandfrei und die „mancher Physiker“ eben nicht. Denn das Gegenteil von Zeit wäre gleichberechtigt zu den Raumdimensionen, nämlich Gleichzeitigkeit. Nur hat diese als Koordinate die Länge Null, womit sich daraus ergebend nur ein 3D-Raum darstellen lässt.
Willst du die Zeit mit den drei Raumdimensionen darstellen, müsstest du die Zeitkoordinate umkehren. D.h., der Pfeil der Zeitachse würde in den Koordinatenursprung der Räume hineinweisen, was nichts anderes ausdrückt, als dass das grober Unfug wird, der sich mit klassischer Logik nicht beschreiben lässt. Hier kommt es zu Veränderungen.

Nochwas: könntest du mir bitte ein Foto von dir von gestern 13:00 schicken?

Das stimmt nicht. Die Inhalte unserer vier Dimensionen lassen sich als vierdimensionaler, statischer „Graph“ (das wäre dann wohl eher eine Tabelle) sogar sehr gut darstellen (Bis darauf, dass unser Beobachtungshorizont begrenzt ist).
Und worin alle Physiker übereinstimmen: Die Achse der Gleichzeitigkeit hat sicher nicht die Länge Null, wie du unter dem Stichwort „Minkowski-Diagramm“ gerne weiter vertiefen kannst. In dieser Darstellung werden die drei Raum-Dimensionen zu einer einzigen Achse (oder zweien) vereinfacht.

Nochwas: Könntest du mir bitte eine Foto des Zustandes der Andromeda- Galaxie zum exakt jetzigen Zeitpunkt am Ort der Andromeda-Galaxie machen? Das wäre das genaue Analogon zu deiner Frage in einer raumartigen Dimension!

Das stimmt nicht. Die Inhalte unserer vier Dimensionen lassen
sich als vierdimensionaler, statischer „Graph“

Das stimmt schlicht nicht. Ich habe einwandfrei nachgewiesen, dass Zeit eine vom Raum ABHÄNGIGE Größe ist und daher nicht gleichberechtigt neben ihm einen FREIHEITSgrad darstellen kann!

(das wäre dann
wohl eher eine Tabelle) sogar sehr gut darstellen (Bis darauf,
dass unser Beobachtungshorizont begrenzt ist).
Und worin alle Physiker übereinstimmen: Die Achse der
Gleichzeitigkeit hat sicher nicht die Länge Null,

Entweder spinnen dann alle Physiker oder du hast unrecht. Dass das mindestens ein Physiker so sieht wie ich, belegt folgende Abbildung:
http://vowi.fsinf.at/wiki/Datei:Lichtkegel.png

Hier ist Gleichzeitigkeit völlig zurecht als Ebene dargestellt. Allerdings gefällt mir etwas anderes an dieser Darstellung nicht.

wie du unter
dem Stichwort „Minkowski-Diagramm“ gerne weiter vertiefen
kannst. In dieser Darstellung werden die drei Raum-Dimensionen
zu einer einzigen Achse (oder zweien) vereinfacht.

Fein, dann sag mir bitte wo konkret in obiger Abbildung du dich befindest.

Nochwas: Könntest du mir bitte eine Foto des Zustandes der
Andromeda- Galaxie zum exakt jetzigen Zeitpunkt am Ort der
Andromeda-Galaxie machen? Das wäre das genaue Analogon zu
deiner Frage in einer raumartigen Dimension!

Kein Problem, würde mein Equipment das hergeben. Lässt sich auch einfach beweisen. Aber später mehr, wenn obiges Problem geklärt ist oder du mir nachweist, dass du das einzige Stück statischer Materie im Universum bist. Lass dir bitte vom Arzt bestätigen, dass deine Körpertemperatur exakt 0,00000K beträgt.

Weisst du, was an einer Verschwörungstheorie das schöne ist? Man braucht sie nicht zu beweisen, weil sie unbeweisbar ist. Nur bleibt da ein klitzekleines Problemchenchen: das Universum verliert Energie - wo ist die hin?
Im übrigen: sollte die kosmologische Raumdehnung tatsächlich real sein, dann war es das für jegliche Art von Wissenschaft, da der Energieerhaltungsatz damit kippt und damit die asis jeglicher Vergleichbarkeit.

Hallo

>dies ist der Denkfehler dieser „Pseudotheorie“.
>Der Meter mit dem die 2 Metern gemessen werden dehnt sich
auch aus.
>Du kannst wegen fehlendem Bezug nix messen.

Das ist keinesfalls ein Denkfehler, da die
Lichtgeschwindigkeit nach dem Kosmologischen Weltmodell gleich
bleibt.

Der Fehler geht schon wieder los.
Welchen Bezug hat die Lichtgeschwindigkeit wenn sich alles ausdehnt.
Ich glaube du verstehst nicht was Du da an Angelesenem weiter gibst.

Außerdem gelten alle anderen physikalischen Gesetze
auch nach unverändertem (fixem) Maßstab. Damit hat man mehr
als genug unabhängige Bezugsgrößen!

Keine, aber auch wirklich keine Bezugsgröße bleibt unverändert wenn
sich der Raum ausdehnt und mit ihm alle Objekte im Raum .
Wo willst Du Deinen unveränderlichen fixen Maßstab Deponieren ?

Unser Maßstab wird aber heute
unabhängig davon über c definiert.

Die Lichtgeschwindigkeit ist aber nicht unabhängig von dem Raum
definiert in dem sie gemessen wird.

>Frage:
>Von welchem Ort aus soll die Raumausdehnung zu beobachten
sein ?
Von jedem Ort, vgl. auch: Kosmologische Rotverschiebung.

Nein, nur von dem Ort an dem Du bist, an dem Deine „Messgeräte“
stehen.Sind diese innerhalb des Raumes verändern sich diese
ebenso mit der ominösen Raumausdehnung wie Deine Objekte ihre
Abstände wegen der Raumausdehnung verändern.

Dies ist vergleichbar, wie wenn mehrere Menschen auf einem
Gummiband säßen. Wenn dieses gedehnt wird, entfernen sich alle
Personen voneinander.

Da hast Du Dir was angelesen.Das schlechteste Beispiel dafür,
eine räumliche Ausdehnung mit einer eindimensionalen Ausdehnung zu
dokumentieren.
Es ginge doch auch mit einer Ausdehnung von einem „Gummiwürfel“
in dem Objekte fixiert sind.
Jedoch dürfen da kein Objekte bevorzugt sein, alle müssen mitmachen,
auch die Atome und Elementarteilchen (Objekte) Deiner
Messvorrichtungen.
Oder machen nicht alle mit, sondern nur Bevorzugte, die welche dazu
bestimmt sind, damit die Theorie passt ?

Außerdem:
Es besteht überhaupt kein Handlungsbedarf dazu die
Entfernungsgeschwindigkeit der kosmischen Objekte mit Raumausdehnung
zu begründen auch wenn sie sich proportional zur Entfernung zu
vergrößern scheint.(Rotverschiebung)

Ein Beispiel:
Wenn das Licht der Abendsonne dichtere Atmosphäre durchdringt zeigt
sich mehr der rote Spektrumsanteil.
Ich will dies nicht 1 zu 1 auf die Erscheinung der Rotverschiebung
übertragen - es ist nur ein Beispiel.
Gruß VIKTOR

Hallo Andre,

da habe ich was nicht verstanden:

Umgekehrt bedarf eine Ausgedehntheit aber keiner Zeit.

Für eine Ausgedehntheit benötige ich mindestens zwei Ereignisse, die miteinander wechselwirken. Und da die maximale Wechselwirkungsgeschwindigkeit nicht unendlich sondern c ist, brauche ich also auch für Ausgedehntheit Zeit.
Oder sehe ich das falsch?

Gruß Eva

Zu deinen anderen Argumenten kann ich nur sagen: Wenn Lichtgeschwindigkeit , Elementarteilchen und andere Gesetze wie Gravitation unverändert bleiben, bleiben kompakte Körper gleich groß, da Gravitation und elektromagnetische Kräfte stärker zusammenhalten, als die langsame Raumausdehnung diese auseinanderzieht. Nur schlecht gebunden Körper werden auseinandergezogen - der Abstand der Galaxien voneinander vergrößert sich. Das ist die einzige derzeit verfügbare einfache Theorie, die unsere Beobachtungen erklären kann.

>Außerdem:
>Es besteht überhaupt kein Handlungsbedarf dazu die
>Entfernungsgeschwindigkeit der kosmischen Objekte mit Raumausdehnung
>zu begründen auch wenn sie sich proportional zur Entfernung zu
>vergrößern scheint.(Rotverschiebung)
>Ein Beispiel:
>Wenn das Licht der Abendsonne dichtere Atmosphäre durchdringt zeigt
>sich mehr der rote Spektrumsanteil.
Dann finde uns bitte irgendeinen Mechanismus, der die Beobachtungen erklären kann:

  1. Warum kühlt das Universum überhaupt ab? (Die Kosmische Hintergrundstrahlung ist wie ein Nachhall eines heißen und sich dann ausdehnenden Universums; ein unendliches Alter ist ja wegen dem Dunklen-Nachthimmel-Paradoxon ausgeschlossen)
    Noch mal: Es gibt derzeit keine andere mit den experimentellen Daten übereinstimmende kosmologische Theorie, die dies eleganter erklären kann.
  2. Warum existiert die Rotverschiebung exakt gleich auf allen Wellenlängen? (Es gibt keinen Streumechanismus, die solcherlei Rotverschiebung erklären könnte, zumal uns ja auch Streulicht erreichen müsste, es aber nicht tut)

>Das stimmt schlicht nicht. Ich habe einwandfrei nachgewiesen, dass Zeit >eine vom Raum ABHÄNGIGE Größe ist und daher nicht gleichberechtigt neben >ihm einen FREIHEITSgrad darstellen kann!

Das stimmt nicht, du hast gar nichts einwandfrei nachgewiesen. (lol)

>Entweder spinnen dann alle Physiker oder du hast unrecht. Dass das >mindestens ein Physiker so sieht wie ich, belegt folgende Abbildung:
>http://vowi.fsinf.at/wiki/Datei:Licht

>Hier ist Gleichzeitigkeit völlig zurecht als Ebene dargestellt. >Allerdings gefällt mir etwas anderes an dieser Darstellung nicht.

Genau das hatte ich doch behauptet, das Gleichzeitigkeit eine Ausdehnung im Diagramm hat. Im Dreidimensionalen Minkowski-Diagramm natürlich die einer Ebene. Ich zitiere deinen früheren Post:

>Denn das Gegenteil von Zeit wäre gleichberechtigt zu den >Raumdimensionen, nämlich Gleichzeitigkeit. Nur hat diese als Koordinate >die Länge Null […]
-----------------------------Ende Zitat

>Fein, dann sag mir bitte wo konkret in obiger Abbildung du dich >befindest.

Soll das Diagramm für seinen Beobachtungshorizont gelten, befindet sich der Beobachter am Schnittpunkt der Kegelmäntel.

>Kein Problem, würde mein Equipment das hergeben. Lässt sich auch >einfach beweisen.

Leider hast du hier sehr unrecht. Denn du erfährst den Zustand einer fernen Galaxie nur aus ferner Vergangenheit, da das Licht solange hierher braucht. Den jetzigen Zustand jedoch wirst du mir nie sagen können. Dies liegt daran, dass jedes Objekt an einem (Raum,Zeit)punkt liegt, von denen sehr viele uns prinzipiell nicht zugänglich sind (im Minkowski-Diagramm außerhalb der Kegel liegen). Allerdings ist dies nur eindeutig, wenn man eben Raum UND Zeit angibt. Also müssen sich diese Dimensionen nicht zwangsläufig unterscheiden, außer in der menschlichen Wahrnehmung. (Ein für mich nachvollziehbares Argument von dir, warum sie es müssten, habe ich bis jetzt leider nicht ausmachen können)

Nach Einstein ist der Energieerhaltungssatz schon „gekippt“. Die verallgemeinerte Energieerhaltung E²=p²c²+m²c^4 gilt nach Einsteins Allg. Relativititätstheorie nämlich nur für statische 3D-Räume (also solche, die entlang der Zeitachse in den anderen Dimensionen gleich aussehen, das Analogon sind Zylinder), nicht jedoch für dynamische.
Die moderne Kosmologie geht also folgerichtig davon aus, das auf großen Zeitskalen die Energie nicht erhalten bleibt. (Man kann dies auch interpretieren, als würde Energie in die Raumausdehnung gehen)

Und hier wird Physik zum Märchen.
Energie kann nur etwas enthalten/übertragen, was mindestens träge Masse hat. Machen die das behauptenden Leute aus dem Raum Materie??

Hallo,

Zu deinen anderen Argumenten kann ich nur sagen: Wenn
Lichtgeschwindigkeit , Elementarteilchen und andere Gesetze
wie Gravitation unverändert bleiben, bleiben kompakte Körper
gleich groß, da Gravitation und elektromagnetische Kräfte
stärker zusammenhalten, als die langsame Raumausdehnung diese
auseinanderzieht.

also hast Du bevorzugte „Körper“, welche der „Raumausdehung“ folgen.
Das ist hingetrixt, unwissenschaftlich.
Ein exterritorialer Raum im Raum ?
Ein Raumabschnitt mit speziellem Gedächtnis ?

Nur schlecht gebunden Körper werden
auseinandergezogen

Da mußt Du dem Raum aber sagen was schlecht gebunden ist.

der Abstand der Galaxien voneinander
vergrößert sich. Das ist die einzige derzeit verfügbare
einfache Theorie, die unsere Beobachtungen erklären kann.

Es ist letztendlich eine nicht vollstellbare Theorie welche auf
der gleichen Schiene liegt, wie vieldimensionaler oder gekrümmter
Raum.(Wer sich natürlich einen gekrümmten Raum vorstellen kann dem
sei es zugestanden)
Richtig ist wohl, daß Objekte den Raum ausfüllen und in ihm
den bekannten (und unbekannten) Gesetzmäßigkeiten folgen, quasi
raumbeschreibend sind, aber raumverändernd ? Nur per Definition -
nicht wirklich vorstellbar.
Über welchen Zeitraum haben wir beobachtet, daß der Abstand
der Galaxien sich vergrößert ?
Nähern sich auch welche an ?

>Außerdem:
>Es besteht überhaupt kein Handlungsbedarf dazu die
>Entfernungsgeschwindigkeit der kosmischen Objekte mit
Raumausdehnung
>zu begründen auch wenn sie sich proportional zur Entfernung
zu
>vergrößern scheint.(Rotverschiebung)
>Ein Beispiel:
>Wenn das Licht der Abendsonne dichtere Atmosphäre durchdringt
zeigt
>sich mehr der rote Spektrumsanteil.
Dann finde uns bitte irgendeinen Mechanismus, der die
Beobachtungen erklären kann:

  1. Warum kühlt das Universum überhaupt ab?

Ist dies wirklich so ? Gemessen ? Über welchen Zeitraum ?
„Wärme“ = Dichte oder Wärme=Bewegung ? - Egal.
Wird die „Abkühlung“ mit Raumausdehnung belegt und dann die
Raumausdehnung mit der Abkühlung begründet ?
Gibt es noch andere Beobachtungen welche dies unabhängig belegen ?

Die Kosmische
Hintergrundstrahlung ist wie ein Nachhall eines heißen und
sich dann ausdehnenden Universums

Nein , IST nicht. Es ist eine Hypothese.

ein unendliches Alter ist
ja wegen dem Dunklen-Nachthimmel-Paradoxon ausgeschlossen.

Wenn man nur eine Hypothese gelten läßt.
Ich könnte mir vorstellen, daß „Leucht-Körper“ einfach sterben und
keine nachweisbare Strahlung mehr übrig bleibt.(Dunkle Materie ??)
Auch könnte ich mir vorstellen,daß die Anzahl der leuchtenden Objekte
einfach begrenzt ist.Auch wenn diese ununterbrochen leuchten und
„Nachschub“ bringen, so erreicht mich dieses Leuchten an meinem
Standort nur einmal und geht dann in andere Richtung im Raum für mich
unentdeckbar verloren.
Auch wird die Strahlungsdichte einer Quelle quadratisch zur Entfernung
immer geringer wahrnehmbar.
Nach der Urknalltheorie (welche ich bezweifele - egal - sie wird
ja forciert) sind ja die Objekte nur begrenzt im Raum vorhanden,
so um die 20 oder 30 Milliarden (egal) Lichtjahre um das Urknall-
Zentrum herum verteilt, oder ?

Noch mal: Es gibt derzeit keine andere mit den experimentellen
Daten übereinstimmende kosmologische Theorie, die dies
eleganter erklären kann.

Die aber außer Eleganz keine so richtige Nachvollziehbarkeit
demonstriert wenn man nicht weitere Unwägbarkeiten postuliert,
wie die selektive Wirkung der Ausdehnung des Raumes.(s.oben)

  1. Warum existiert die Rotverschiebung exakt gleich auf allen
    Wellenlängen? (Es gibt keinen Streumechanismus, die solcherlei
    Rotverschiebung erklären könnte, zumal uns ja auch Streulicht
    erreichen müsste, es aber nicht tut)

Wirklich ?
Wir haben „Hintergrundstrahlung“.
Wir haben „leuchtenden Nebel im Raum“.
Und können wir wirklich die Strahlung von Objekten im Abstand
von über einer Milliarde Lichtjahren so fokussieren daß wir
eindeutig den Strahlen den Dopplereffekt zuweisen können als
Maß für die „Fluchtgeschwindigkeit“ ?
Sind Entfernung und Fluchtgeschwindigkeit wirklich eindeutig zuordenbar ?
Es sind wirklich viele Fragen offen, welche eine Hinterfragung
dieser „Raumausdehnungs-Theorie“ mehr als begründen ?
Ein in Wellen pulsierender Kosmos (der darin befindlichen Objekte)
wäre auch eine Hypothese, statt der Urkalltheorie, bewirkt durch -
doch dies führt hier zu weit.
Gruß VIKTOR

>Das stimmt schlicht nicht. Ich habe einwandfrei nachgewiesen,
dass Zeit >eine vom Raum ABHÄNGIGE Größe ist und daher nicht
gleichberechtigt neben >ihm einen FREIHEITSgrad darstellen
kann!

Das stimmt nicht, du hast gar nichts einwandfrei nachgewiesen.
(lol)

Lesen lernen.

>Entweder spinnen dann alle Physiker oder du hast unrecht.
Dass das >mindestens ein Physiker so sieht wie ich, belegt
folgende Abbildung:
>http://vowi.fsinf.at/wiki/Datei:Licht

>Hier ist Gleichzeitigkeit völlig zurecht als Ebene
dargestellt. >Allerdings gefällt mir etwas anderes an dieser
Darstellung nicht.

Genau das hatte ich doch behauptet, das Gleichzeitigkeit eine
Ausdehnung im Diagramm hat. Im Dreidimensionalen
Minkowski-Diagramm natürlich die einer Ebene. Ich zitiere
deinen früheren Post:

>Denn das Gegenteil von Zeit wäre gleichberechtigt zu den
>Raumdimensionen, nämlich Gleichzeitigkeit. Nur hat diese als
Koordinate >die Länge Null […]
-----------------------------Ende Zitat

Ja, ganz genau. Da sie die Länge Null hat, ergibt sich keine Änderung in den Darstellungen des Raumes. Nichts anderes habe ich gesagt. --> Lesen lernen.

>Fein, dann sag mir bitte wo konkret in obiger Abbildung du
dich >befindest.

Soll das Diagramm für seinen Beobachtungshorizont gelten,
befindet sich der Beobachter am Schnittpunkt der Kegelmäntel.

Das nennt man Koordinatenursprung, oder? Dann muss ich wohl tatsächlich glauben, deine Körpertemperatur ist bei 0,000K, um in einen Raum mit der Kantenlänge von 3x Null zu passen…
Oder besser gefragt: wenn deine Nasenspitze dort drin ist, wo sind dann deine Finger?

>Kein Problem, würde mein Equipment das hergeben. Lässt sich
auch >einfach beweisen.

Leider hast du hier sehr unrecht. Denn du erfährst den Zustand
einer fernen Galaxie nur aus ferner Vergangenheit, da das
Licht solange hierher braucht. Den jetzigen Zustand jedoch
wirst du mir nie sagen können. Dies liegt daran, dass jedes
Objekt an einem (Raum,Zeit)punkt liegt, von denen sehr viele
uns prinzipiell nicht zugänglich sind (im Minkowski-Diagramm
außerhalb der Kegel liegen). Allerdings ist dies nur
eindeutig, wenn man eben Raum UND Zeit angibt. Also müssen
sich diese Dimensionen nicht zwangsläufig unterscheiden, außer
in der menschlichen Wahrnehmung. (Ein für mich
nachvollziehbares Argument von dir, warum sie es müssten, habe
ich bis jetzt leider nicht ausmachen können)

Ich hab recht, aber dazu später.

Lieber Andre,

entschuldige bitte dass ich in meinem letzten Post ein wenig ausfallend geworden bin. Das ist natürlich nie zu rechtfertigen.
Dennoch ist es ein deutlicher Ausdruck davon, dass ich unseres Disputes müde bin. Daher

auch an Viktor gerichtet:
Falls euch das Thema weiterhin interessiert, empfehle ich, irgendein Buch zum Thema Kosmologie zu lesen oder mal mit einer Koryphäe auf diesem Gebiet zu korrespondieren (meiner Erfahrung nach haben Wissenschaftler ein offenes Ohr für höfliche Interessierte, wenn man ein wenig Zeit für eine Rückantwort mitbringt).
Weil ihr mir offensichtlich nicht einmal glaubt, dass meine dargelegten Betrachtungen dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen und eurer Meinung fest verhaftet seid, bedarf es sicherlich weiterer (am Besten zuerst einmal schriftlicher) Quellen, die euch in die Lage versetzen, den Standpunkt der aktuellen Kosmologie nachvollziehen zu können.

Ich würde empfehlen:
An introduction to modern galactic astrophysics and cosmology (2007); Carroll, Bradley W.
An introduction to modern cosmology (2005); Liddle, Andrew
An introduction to galaxies and cosmology (2004); Jones, Mark H. [Hrsg.]
Relativistic cosmology and large-scale structure (2008); Tsagas, Christos G.
Natürlich ist diese Auswahl nicht erschöpfend.

Im Falle dass ihr gar kein Interesse dazu habt - jeder ist frei, seinem eigenen Weltbild zu vertrauen.