Hallo,
also ich bin Patin eines Mädchens, dass 2010 zur Kommunion geht. Als sie getauft wurde, war ich noch in der Kirche, zumindest aufm Papier. In der zwischenzeit bin ich aber ausgetreten, hatte einfach keine Lust mehr mein gutes Geld dafür zu bezahlen. Patin bedeutet für mich für das Kind da zu sein, immer, und falls den Eltern mal was passieren sollte nehme ich das Kind natürlich zu mir. Nun wollte ich wissen ob es bei der Kommunion Probleme geben kann, weil ich als Patin ausgetreten bin. Oder merkt das gar keiner? Danke für eure Antworten.
Linktipp
Guten Tag,
http://de.wikipedia.org/wiki/Pate
Hmm. Dort ist der Taufpate überhaupt nicht erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstkommunion
Gruß
Stefan
In der zwischenzeit bin ich aber ausgetreten, hatte einfach keine Lust mehr mein gutes Geld dafür zu bezahlen.
Aus niederen Beweggründen also?
Hallo,
Nun wollte ich wissen ob
es bei der Kommunion Probleme geben kann, weil ich als Patin
ausgetreten bin. Oder merkt das gar keiner?
Ich wüsste nicht, welche Probleme auftreten könnten.
Voraussetzung zur Teilnahme an der Kommunion ist die Taufe und die bleibt ja weiterhin gültig. Außerdem sollte eine gewisse Vorbereitung der Kinder Voraussetzung sein, aber auch dem steht dein Ausgetretensein nicht gegenüber.
Viele Grüße
Kati
Aus niederen Beweggründen also?
Ich mache Dir einen Vorschlag - überweise das, was Du an Kirchensteuer zahlst, einfach an mich. Ich verspreche Dir, mindestens 20% davon für soziale und karitative Zwecke auszugeben - und nicht nur ca. 10% wie die Kirche. So ein Angebot kannst Du doch wohl nur aus niederen Beweggründen ablehnen, oder nicht?
Ich persönlich gebe einen festen Teil meines Einkommens für Spenden aus - mehr, als ich an Kirchensteuer zahlen würde. Und ich achte dabei auf sachgemäße Verwendung der Spenden (Linktip: http://www.dzi.de/). Da ist das Verhältnis der Anteile, die tatsächlich karitativen Zwecken dienen und die der mit der Spende bedachten Organisation dienen, ziemlich genau anders herum. Also im Schnitt 90% für die Bedürftigen.
Was die 90% der Kirchensteuer angeht, die dazu dienen, die Kirche reicher zu machen als sie ohnehin schon ist - warum sollte jemand durch Mitgliedsbeiträge einen Verein finanzieren, dessen Angebote er nicht in Anspruch nimmt?
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Hallo,
Nun wollte ich wissen ob
es bei der Kommunion Probleme geben kann, weil ich als Patin
ausgetreten bin.
Für das Kind gibt es keine Probleme, mit der Kommunion
endet ja „technisch“ gesehen die Patenschaft, weil
das Kind die Bekenntnis, die du stellvertretend getan hast,
selbst ablegt.
Oder merkt das gar keiner? Danke für eure
Antworten.
Oh doch, das merken die schon. Das wirst du spätestens
bei der Firmung feststellen. Normalerweise übernimmt
der Taufpate die Aufgabe des Firmpaten, also das
zeremonielle Handaufschulterlegen etc.
Da müssen sie sich dann jemand anders suchen,
das darfst du dann nicht mehr.
Gruß
ST
Kirchensteuer - nur am Rande
Auch auf die Gefahr hin, in die Themaverfehlung abzugleiten:
Ich verspreche Dir, :mindestens 20% davon für soziale und karitative
Zwecke auszugeben - und nicht nur ca. 10% wie die Kirche.
…Was die 90% der Kirchensteuer angeht, die dazu dienen, die
Kirche reicher zu machen als sie ohnehin schon ist …
Die Aussage, die Kirche werde „reicher als sie ohnehin schon ist“, suggeriert in dem Zusammenhang, sie würde 90% der Kirchensteuern irgendwo in Schatzkammern oder Konten bunkern. Gibt es für diese Behauptung Belege?
Gruß, Martinus…
P.S. Belegen kann ich nur die evangelischen Zahlen.
http://www.bayern-evangelisch.de/www/ueber_uns/verte…
Da geht mehr als die Hälfte für Personalkosten ab - also für die Dienste in den Gemeinden. Nur ein kleiner Teil bleibt im Verwaltungsbereich der Landeskirche oder in Baumaßnahmen, die man vielleicht noch am ehesten als „nicht karitativ“ bezeichnen kann (wobei - ohne vernünftige Bausubstanz oder Verwaltung ab einer bestimmten Größe oder Aufgaben keine karitative Arbeit mehr möglich ist).
Es würde mich zwar ehrlich gesagt wundern, wenn es in der kath. Kirche deutlich anders wäre, aber ich lasse mich gerne mit entsprechendem Zahlenmaterial überzeugen.
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Hallo
Da geht mehr als die Hälfte für Personalkosten ab - also für
die Dienste in den Gemeinden. Nur ein kleiner Teil bleibt im
Verwaltungsbereich der Landeskirche oder in Baumaßnahmen, die
man vielleicht noch am ehesten als „nicht karitativ“
bezeichnen kann
Gehälter für Pfarrer sind für Dich karitative Ausgaben? Na dann …
Die sind übrigens im internationalen Vergleich ausgesprochen üppig - A13 als Einstiegsgehalt. Das ist das, was ein Rektor an einer Grundschule, ein Arzt im öffentlichen Dienst oder ein Akademischer Rat als wissenschaftlicher oder künstlerischer Mitarbeiter an einer Hochschule verdienen.
Ansonsten: http://www.kirchensteuer.de, insbesondere http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html
Das Vermögen der Kirchen in Deutschland wird übrigens auf gut 500 Milliarden Euro geschätzt: Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland, Alibri Verlag, 2002 ISBN 3932710398 Buch anschauen
Freundliche Grüße,
Ralf
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Gehälter für Pfarrer sind für Dich karitative Ausgaben? Na
dann …
Zum einen sind es nicht nur (wenn auch großenteils) Pfarrerinnen und Pfarrer, sondern auch Diakonie und viele andere, die in Beratungstätigkeiten tätig sind. Zum anderen arbeiten die in der Regel nicht für sich oder die Kirche, sondern die Gemeindeglieder und oft auch Leute, die der Kirche gar nicht angehören, ihre Hilfe aber trotzdem brauchen (gut, schlechte Beispiele gibt es überall, darüber braucht man nicht zu diskutieren). Davon abgesehen: Wird eine Firma von den Geldern reicher, die sie ihren Mitarbeitenden zahlt?
Die sind übrigens im internationalen Vergleich ausgesprochen
üppig - A13 als Einstiegsgehalt.
Richtig ist, daß sich Pfarrer nicht über ihr Gehalt beschweren können. Dafür wird im Gegenzug allerdings eine 54 Stundenwoche erwartet (im Vergleich: andere Beamte liegen bei 40-42 Stunden); ferner die Präsenz in der Gemeinde rund um die Uhr als Bereitschaftszeit, und Abwesenheit über längere Zeit / über Nacht nur mit Vertretung und Abmeldung beim Dienstvorgesetzten (was auch für den einen freien Tag pro Woche gilt, so er nicht erreichbar im Pfarrhaus verbracht wird). Ob das dann noch so viel über dem liegt, was andere vergleichbar ausgebildete und tätige Kräfte verdienen?
Und was den Vergleich mit den Geistlichen anderer Länder angeht, so ist er so lange unvollständig, wie zum Gehalt nicht auch die dortigen Arbeitsbedingungen genannt werden. Z.B. gibt es Kirchen, die viele „halben“ Pfarrer(-innen) beschäftigen, weil die Ortsgemeinden so klein sind, aber eigene Pfarrer haben sollen. Die sind dann auf eine zweite Arbeitsstelle angewiesen, haben aber auch nicht so viel in der Gemeinde zu tun.
Ansonsten: http://www.kirchensteuer.de, insbesondere
http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html
Nun, auch diese Seiten sind eindeutig tendenziös. Das ist natürlich erlaubt, aber als objektive Informationsquelle sollte man sie nicht anführen.
Beispiel 1: Unter der Überschrift „Die Kirche und unser Geld“ wird auf die Gebühren des Kirchenaustritts verwiesen - nur am Rande wird deutlich, daß diese Gebühr vom Staat erhoben wird, nicht von der Kirche.
Beispiel 2: Über die Einordnung des Pfarrdienstes als unmittelbar karitative Aufgabe mag man streiten (auch wenn ich gerade die Seelsorge, die einen großen Teil der Arbeit ausmacht, dazu zählen würde). Und in der Regel stimmt es, daß die laufenden Kosten von Krankenhäusern, Kindergärten u.ä. nicht aus Kirchensteuern gezahlt werden.
Fakt ist jedoch auch, daß die Vorinvestitionen für viele dieser Einrichtungen von den Gemeinden und ihren Gliedern - also mit Spendengeldern finanziert werden, und bei manchen dann auch die laufenden Kosten, da zum Beispiel Hospize nicht von den Krankenkassen o.ä. gezahlt werden. Diese Spenden beruhen auch auf der Arbeit der Pfarrerinnen und Pfarrer vor Ort, und ohne sie wäre es oft gar nicht erst zum Betrieb der entsprechenden Häuser gekommen. Somit „erarbeiten“ viele Geistliche indirekt mehr Spendengelder, als ihre Gehälter kosten. Es ist fraglich, ob das z.B. der Staat schaffen könnte.
Beispiel 3: Da ist von einem Durchschnittsgehalt von 100.000 DM die Rede. Mit A13 kommt man heute auf nicht einmal 40.000€ im Jahr - wie wurde das berechnet? Der Beitrag ist übrigens neun, die zitierte Quelle fast 20 Jahre alt 
.
Das Vermögen der Kirchen in Deutschland wird übrigens auf gut
500 Milliarden Euro geschätzt
Das mag sein - aber aus was besteht das? Zum Großteil nicht aus klingender Münze, sondern Gebäuden wie Kirchen, Krankenhäusern, Kindergärten… Das bringt kaum Zinsen, im Gegenteil, die Erhaltung ist konstenintensiv. Und die Touristen, die (auch) ob der Kirchen gerne durch schöne Städte bummeln, zahlen nur einen Teil des Erhalts. Ähnliches gilt für den kulturellen Beitrag, den z.B. die Kirchenmusik mit Konzerten leistet. Auch das ist häufig ein Draufzahlgeschäft, das nur über Spenden finanzierbar ist.
Zahlen sind also relativ: Erst wenn sie im Kontext interpretiert werden, kann man sie einigermaßen einschätzen.
Gruß, Martinus…
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Hallo Martinus,
Zum anderen
arbeiten die in der Regel nicht für sich oder die Kirche,
sondern die Gemeindeglieder und oft auch Leute, die der Kirche
gar nicht angehören, ihre Hilfe aber trotzdem brauchen (gut,
schlechte Beispiele gibt es überall, darüber braucht man nicht
zu diskutieren).
Ein Lehrer arbeitet in diesem Sinne auch nicht für sich oder die Schule, sondern für seine Schüler - trotzdem käme niemand auf den Gedanken, das als karitative Tätigkeit zu bezeichnen. Wie auch immer - die Gehälter der Mitarbeiter sind keine karitativen Ausgaben. Die kommen nämlich den Mitarbeitern zugute, niemandem sonst. Aus sehr gutem Grund wird das bei karitativen Organisationen deutlich getrennt - da möchte man schließlich wissen, wieviel Prozent einer Spende für Verwaltung und Gehälter ausgegeben werden. Und nicht zuletzt ist gerade das ein Kriterium für die Gemeinnützigkeit einer solchen Organisation.
Davon abgesehen: Wird eine Firma von den
Geldern reicher, die sie ihren Mitarbeitenden zahlt?
Nein - aber das ändert nichts daran, dass das keine milden Gaben sind, sondern Arbeitsentgelte. Der Einwand ist völlig neben der Sache.
Ansonsten: http://www.kirchensteuer.de, insbesondere
http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.htmlNun, auch diese Seiten sind eindeutig tendenziös. Das ist
natürlich erlaubt, aber als objektive Informationsquelle
sollte man sie nicht anführen.
Natürlich sind sie tendenziös - genauso wie die von Dir verlinkte Seite der evangelischen Landeskirche Bayerns. Dein Einwand ist doch Augenwischerei - so gut wie keine Informations quelle ist objektiv. Die Frage ist vielmehr, ob die von der Quelle dargebotenen Informationen objektiv richtig sind.
Das, was Du hier tust, ist ein ganz billiger eristischer Kunstgriff - hat man keine Argumente zur Sache, argumentiert man gegen die Person.
Beispiel 1: Unter der Überschrift „Die Kirche und unser Geld“
wird auf die Gebühren des Kirchenaustritts verwiesen - nur am
Rande wird deutlich, daß diese Gebühr vom Staat erhoben wird,
nicht von der Kirche.
Das ist jetzt aber nicht wirklich unser Thema … Dass die genannte Seite auch die Kumpanei staatlicher und kirchlicher Institutionen beklagt, ist eine andere Baustelle.
Fakt ist jedoch auch, daß die Vorinvestitionen für viele
dieser Einrichtungen von den Gemeinden und ihren Gliedern -
also mit Spendengeldern finanziert werden,
Es handelt sich, wie Du richtig schreibst, um Investitionen - Umwandlung von Geld in Sachwerte. Großzugigst von staatlicher Seite noch bezuschusst.
und bei manchen
dann auch die laufenden Kosten, da zum Beispiel Hospize nicht
von den Krankenkassen o.ä. gezahlt werden.
Irgenwohin müssen die die ca. 10% tatsächliche karitative Ausgaben ja fließen …
Diese Spenden
beruhen auch auf der Arbeit der Pfarrerinnen und Pfarrer vor
Ort, und ohne sie wäre es oft gar nicht erst zum Betrieb der
entsprechenden Häuser gekommen.
Um es zu wiederholen: die Gehälter von Spendensammlern sind keine karitativen Ausgaben. Schon gar nicht so üppige. Entscheidend ist, um mit Helmut Kohl zu sprechen, „was hinten heraus kommt“. Bei den Kirchen um die 10% der Kirchensteuer, die tatsächlich für karitative Zwecke ausgegeben werden, bei einer seriösen Wohltätigkeitsorganisation typischerweise 90% der Spendeneinnahmen.
Beispiel 3: Da ist von einem Durchschnittsgehalt von 100.000
DM die Rede. Mit A13 kommt man heute auf nicht einmal
40.000€ im Jahr - wie wurde das berechnet?
A13 ist - wie ich unmissverständlich geschrieben hatte - Eingangsgehalt. Da wird ziemlich schnell A14 draus. Grundgehalt je nach Dienstalter 3290 - 4750 €/Monat. Dazu bei evangelischen Pfarrern Familienzuschlag (abhängig von Familienstand und Anzahl der Kinder) - für den Ehepartner 115 €, für die ersten drei Kinder jeweils 105 €, ab dem 3. Kind für jedes weitere 320 € (Beträge gerundet). Dazu ggf. Zulagen, Sonderzahlungen (Urlaubs-, Weihnachtsgeld). Davon geht lediglich Lohnsteuer und Soli ab sowie private Krankenversicherung über 50% (den Rest trägt die Beihilfe).
Der Beitrag ist
übrigens neun, die zitierte Quelle fast 20 Jahre alt
Hat sich da in den letzten 20 Jahren etwas Wesentliches geändert? außer, dass die Gehälter etwas gestiegen sind?
Das Vermögen der Kirchen in Deutschland wird übrigens auf gut
500 Milliarden Euro geschätztDas mag sein - aber aus was besteht das? Zum Großteil nicht
aus klingender Münze, sondern Gebäuden wie Kirchen,
Krankenhäusern, Kindergärten… Das bringt kaum Zinsen, im
Gegenteil, die Erhaltung ist konstenintensiv.
Ich bin im Flächenmanagement tätig und habe einen recht guten Einblick in die Grundbücher. Ich kann Dir versichern - Grundstücke, auf denen Kirchen, Krankenhäuser und Kindergärten stehen, machen noch den geringsten Anteil des Grundbesitzes der Kirche aus. Dafür hat jahrhundertelange Erbschleicherei gesorgt und das Prinzip, Grundbesitz grundsätzlich nicht zu verkaufen, sondern allenfalls für Wohnungsbauzwecke auf 99 Jahre Erbpacht einzuräumen.
Ansonsten bunkern natürlich die Bischöfe die Kirchensteuereinahmen nicht als „klingende Münze“ im Sparstrumpf unter der Matratze, sondern das Geld wird investiert. Ganz normal - in Aktien, Anleihen, Fonds usw.
Ähnliches gilt für
den kulturellen Beitrag, den z.B. die Kirchenmusik mit
Konzerten leistet. Auch das ist häufig ein Draufzahlgeschäft,
das nur über Spenden finanzierbar ist.
Also ich bin hier in unserem Dorf Mitglied im Männergesangverein. Für unseren kulturellen Beitrag zu besonderen Gottesdiensten (Weihnachten, Totensonntag usw.) haben wir nie auch nur einen Cent gesehen. Es ist natürlich erfreulich, dass die Kirche ihre Gotteshäuser häufig für Konzerte zur Verfügung stellt - aber tu doch bitte nicht so, als würde die Kirche die Musiker engagieren und bezahlen. Allenfalls gibt es in größeren (und reicheren) Gemeinden einen festangestellten Kantor.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Wird eine Firma von den
Geldern reicher, die sie ihren Mitarbeitenden zahlt?
natürlich, aus Barmherzigkeit wird keine Firma
ihr Geld ausgeben, wenngleich das „reicherwerden“
oft indirekt geschieht. Die Pfarrer leisten auch
eine Art von Dienstleistung, die man eben durch
Steuergelder bezahlt. Ohne diese Infrastruktur
würde wohl niemand Mitglied sein.
Zahlen sind also relativ: Erst wenn sie im Kontext
interpretiert werden, kann man sie einigermaßen einschätzen.
Nun sind auch auch deine Relativierungen alles andere als
konkret.
„Hier sitz ich nun ich alter Tor und bin so
klug als wie zuvor!“
Willst du uns denn weismachen, dass die Kirchen
arm sind? Und werden die Gebäude nicht zum großen
Teil durch Spenden saniert? Und gehören sie dann den
Spendern? Wieviel Geld hat der Vatikan z.B. wirklich?
Niemand weiss es und sie geben es auch nicht preis.
Wein trinken und Wasser predigen. Aber ich lass mich
gerne überzeugen, wenn du konkrete Zahlen auf den Tisch
legst und nicht nur Tychiades Einwand relativierst.
Gruß
ST
Es ist schon seltsam. Jeder Verein verlangt von seinen Mitgliedern Beiträge - übrigens von allen gleich viel, egal, ob der Generaldirektor oder der Fließbandarbeiter mit Kindern dabei ist. Die Kirche, die nichts anderes tut, außer daß sie diese Beiträge - aus Gründen die ich persönlich gerecht finde - dem Gehalt, also den persönlichen Möglichkeiten der Einzelnen anpaßt und direkt über das Finanzamt einziehen läßt, wird dafür ständig angegriffen. Wenn man aus dem Tennisverein ausgetreten ist, dann darf man von dem Verein keinerlei Leistungen mehr erwarten - aber von der Kirche wird ständig erwartet, daß sie alles aus eigenen Mitteln und grundsätzlich für alle tue.
Doch der Reihe nach:
Was die „objektiven Zahlen“ angeht - ich gebe zu, ich glaube nicht, daß es sie gibt. Natürlich kann ich objektiv sagen, Herr A verdiene 1.000€ im Monat, Herr B. hingegen 3.000. Aber wenn ich verschweige, daß Herr A. dafür nur 10 Stunden in der Woche arbeiten muß, Herr B. jedoch 40, dann verzerre ich dennoch. Von daher: natürlich ist auch die Seite der ELKB tendenziös; und ich halte es nicht für verwerflich, gezielt eine Sicht zu vertreten (auch nicht bei kirchensteuer.de), aber man muß sich beim Lesen der Quellen dieser Sichten auch bewußt sein, um die Zahlen entsprechend einordnen zu können.
Wenn nun in einer fast 10 Jahre alten Quelle ein Durschnittsgehalt von Pfarrern angegeben wird, das m.E. nicht einmal heute erreicht wird, dann stimmt mich das stutzig. Für 50.000€ im Jahr braucht man wenigstens 4.000 im Monat, das bekommt man heute selbst mit A14 erst nach ca. 18 Dienstjahren als Grundbezug. Und die Zulagen werden ja nur fallbezogen und nicht an alle bezahlt. Ich gebe zu, ich habe die Zahlen nicht, um diese Behauptung nachzurechnen, aber sie kommt mir zu hoch vor.
A13 ist - wie ich unmissverständlich geschrieben hatte -
Eingangsgehalt. Da wird ziemlich schnell A14 draus.
Wenn 14 Jahre „ziemlich schnell“ sind, dann schon. Das ist die Zeit, die man in der Evang. Kirche in Bayern A13 bekommt (Pfarrerbesoldungsgesetz, RS 550 §5), für andere Kirchen kann ich nicht sprechen.
Grundgehalt je nach Dienstalter 3290 - 4750 €/Monat.
Vielleicht haben Sie andere Quellen, aber in meiner beginnt es bei 2324 (wenn eine Dienstwohnung gestellt wird, die auch zu bewohnen ist, egal, ob sie paßt oder nicht) bzw. 2881 ohne Dienstwohnung und endet bei 4300 für A14.
Aber ganz ehrlich, das halte ich für Kleinkinderreien. Pfarrer verdienen nicht schlecht (das schrieb ich bereits), das sollte niemand behaupten. Doch es wird dafür auch entsprechend von ihnen erwartet, das darf man nicht unterschlagen. Erst beide Seiten zusammen ergeben ein einigermaßen objektives Bild.
die Gehälter der Mitarbeiter sind keine
karitativen Ausgaben.
So pauschal halte ich das für problematisch. Denn dann bleibt außer direkten Zuwendungen an Betroffene nicht mehr viel übrig. Beratungsarbeit, medizinische Hilfen, seelische Begleitung, pädagogische Unterstützungen… sind m.E. auch karitative Arbeiten und die dafür erforderlichen Personalkosten wären dann auch karitative Ausgaben. Das DZI schließt Personalkosten meines Wissens jedenfalls nicht per se aus. Ob man die Arbeit des Pfarrers in Gottesdiensten, Gesprächen, Gemeindeveranstaltungen nun als hilfreich empfindet oder nicht, hängt natürlich stark von der persönlichen Einstellung zu Kirche, Glauben und auch der Person des Pfarrers und seiner Arbeit ab. Für die Kirchenmitglieder (und das sind ja die, über deren Kirchensteuern wir hier reden) sind diese Tätigkeiten offenbar Grund genug, dafür ihren Beitrag zu leisten.
Um es zu wiederholen: die Gehälter von Spendensammlern sind
keine karitativen Ausgaben.
und später dann…
…Erbschleicherei
Jeder, der sich für andere einsetzt, bemüht sich um Gelder - um öffentliche Zuschüsse, Spenden, Erben… Und das aktiv zu tun ist auch nicht verwerflich.
Aber erstens ist die Aufgabe von Pfarrern nicht das Spendensammeln. Wenn sich Gemeindeglieder gut betreut fühlen, dann sind sie bereit im Gegenzug etwas zu spenden - und es ist das gute Recht eines jeden Menschen sein Geld (auch das potentielle Erbe für die Kinder und Enkel) so anzulegen, wie es ihm richtig erscheint.
Fakt ist jedoch auch, daß die Vorinvestitionen für viele
dieser Einrichtungen von den Gemeinden und ihren Gliedern -
also mit Spendengeldern finanziert werden,Es handelt sich, wie Du richtig schreibst, um Investitionen -
Umwandlung von Geld in Sachwerte. Großzügigst von staatlicher
Seite noch bezuschusst.
Über „Großzügigkeit“ wird man streiten können. Mir sind keine Beispiele bekannt, in denen der Staat einen Großteil übernommen hätte, eher schon die Spender. Und wenn es die nicht gäbe, stünden etliche Häuser bis heute nicht, weil der Staat nämlich die Gelder dafür nicht hat(oder in dem erforderlichen Umfang ausgeben möchte).
Das Vermögen der Kirchen in Deutschland …
Das mag sein - aber aus was besteht das? Zum Großteil nicht
aus klingender Münze, sondern Gebäuden wie Kirchen,
Krankenhäusern,…Ich bin im Flächenmanagement tätig und habe einen recht guten
Einblick in die Grundbücher. Ich kann Dir versichern -
Grundstücke, auf denen Kirchen, Krankenhäuser und Kindergärten
stehen, machen noch den geringsten Anteil des Grundbesitzes
der Kirche aus.
Das war aber nicht das Thema. Es ging um das Vermögen insgesamt.
Ansonsten bunkern natürlich die Bischöfe die
Kirchensteuereinahmen nicht als „klingende Münze“ im
Sparstrumpf unter der Matratze, sondern das Geld wird
investiert. Ganz normal - in Aktien, Anleihen, Fonds usw.
Und wenn sie es nicht tun, wird der Kirche vorgeworfen, sie gehe leichtsinnig mit dem ihr anvertrauten Geld um - egal was sie macht, es gibt immer etwas, das man gegen sie verwenden kann. Aber davon abgesehen kann man der ELKB-Quelle entnehmen, wie „hoch“ der Anteil der so langfristig angelegten Kirchengsteuergelder ist.
Es ist natürlich
erfreulich, dass die Kirche ihre Gotteshäuser häufig für
Konzerte zur Verfügung stellt - aber tu doch bitte nicht so,
als würde die Kirche die Musiker engagieren und bezahlen.
Allenfalls gibt es in größeren (und reicheren) Gemeinden einen
festangestellten Kantor.
Natürlich ist im dörflichen Bereich vieles auf der Basis von Geben und Nehmen. Aber viele Gemeinden veranstalten Konzerte, zu denen sie Musiker „einkaufen“ (die wirklich guten wollen nämlich auch von etwas leben und können sich nur bedingt Benefizkonzerte leisten). Und zumindest in der Evangelischen Kirche in Bayern haben - schon aus steuerrechtlichen Gründen - fast alle Gemeinden einen festangestellten Organisten (nicht auf einer vollen Stelle, sondern nebenamtlich; aber dennoch nicht schlecht bezahlt).
Freundliche Grüße,
Ralf
Dito, Martinus…
P.S. Es mag täuschen, aber ich vermute, daß wir einfach so grundverschiedene Ansichten haben, daß wir da nicht zusammenkommen werden. Jeder von uns hat seine Sicht und sieht sie als die „richtige“…
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natürlich, aus Barmherzigkeit wird keine Firma
ihr Geld ausgeben, wenngleich das „reicherwerden“
oft indirekt geschieht. Die Pfarrer leisten auch
eine Art von Dienstleistung, die man eben durch
Steuergelder bezahlt.
Die Pfarrer werden überwiegend von KIRCHEN-Steuern bezahlt. Das sind keine „normalen“ Steuermittel des Staates. Die fließen der nur Kirche da zu, wo sie Pfarrer für Aufgaben abstellt, die der Staat zu übernehmen hätte (z.B. als Lehrkräfte an Schulen).
Jeder Verein darf einen Beitrag erheben - und vom Gutverdiener ebensoviel verlangen wie vom Arbeitslosen. Die Kirche tut nichts anderes, nur daß sie die Höhe ihres Beitrags dem Gehalt und somit der tatsächlichen Leistungsfähigkeit des Einzelnen anpaßt und über die Steuerbehörden einziehen läßt. Ich kann ehrlichgesagt nicht erkennen, wo das ungerechter sein soll.
Ohne diese Infrastruktur würde wohl niemand Mitglied sein.
Daß das nicht stimmt, belegen die Kirchen, die ohne Kirchensteuer sondern auf der Basis von Mitgliedsbeiträgen arbeiten. Ein System das Vor- wie Nachteile hat.
Willst du uns denn weismachen, dass die Kirchen
arm sind?
Nein. Aber wenn man einfach alle Werte der Kirchen zusammenzählt (wenn das überhaupt geht - ich vermute, die Zahl ist grob geschätzt) und dann sagt, die Kirchen hätten so viel Geld, dann ist das nicht zutreffend. Darauf habe ich hingewiesen.
Und werden die Gebäude nicht zum großen
Teil durch Spenden saniert?
Zum Teil ja, aber groß? Da zahlen die Kirchen einiges drauf - je nach dem, ob es sich um eine Kirche mit viel Touristen handelt (weniger) oder ein Pfarrhaus/Krankenhaus, für das nunmal wenig gespendet wird (mehr). Und gerade Kirchen kann man nicht mal eben so renovieren. Sobald der Denkmalschutz mitredet, wird das richtig teuer.
Und gehören sie dann den :Spendern?
Nein, denn wer Geld zahlt, um etwas als Gegenleistung zu bekommen, hat es nicht gespendet.
Wieviel Geld hat der Vatikan z.B. wirklich?
Niemand weiss es und sie geben es auch nicht preis.
Dann sollte man auch keine Behauptungen aufstellen und so tun, als hätte man Fakten, oder?
Wein trinken und Wasser predigen. Aber ich lass mich
gerne überzeugen, wenn du konkrete Zahlen auf den Tisch
legst und nicht nur Tychiades Einwand relativierst.
Was die Zahlen angeht - ein paar konkrete liegen da. Es ist jedoch schwer, auf Behauptungen zu reagieren, wenn dort auch nur pauschal Zahlen ohne Quellen und Bezüge zu finden sind, die man überprüfen könnte.
Aber wer predigt denn konkret Wasser, während er selber Wein trinkt? Die Zeiten, in denen das auch in der Kirche die Regel war, hat es gegeben - aber sind das noch aktuelle Beispiele für kirchliches Handeln in Deutschland heute?
In vielem dürfte das Problem davon abgesehen weniger bei konkreten Zahlen als mehr in der höchst subjektiven Einschätzung und Beurteilung der Sachlage (z.B. was bitte tun eigentlich Pfarrer genau?) liegen. Und da werden die Unterschiede wohl ewig bestehen bleiben.
Gruß, Martinus…
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Steuergelder bezahlt.
Die Pfarrer werden überwiegend von KIRCHEN-Steuern bezahlt.
Für wie dumm hältst du mich eigentlich? 
Es ging um deine Frage, ob Unternehmen durch ihre
Lohnzahlungen reicher werden und das ist selbstverständlich
so. Vom drauflegen werden sie nicht existieren können.
(Dass ich mit Steuern selbstredend Kirchensteuern meinte,
glaubte ich nicht explizieren zu müssen.)
Ohne diese Infrastruktur würde wohl niemand Mitglied sein.
Daß das nicht stimmt, belegen die Kirchen, die ohne
Kirchensteuer sondern auf der Basis von Mitgliedsbeiträgen
arbeiten. Ein System das Vor- wie Nachteile hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Infrastruktur
Mit Infrastruktur ist das Netz der Diözesen, Kirchen,
Pfarrern etc. gemeint.
Nein, denn wer Geld zahlt, um etwas als Gegenleistung zu
bekommen, hat es nicht gespendet.
Das ist der Punkt, aber wer etwas gespendet kriegt,
dem gehört es. Auch wenn er reicher ist als der
Spender.
Wieviel Geld hat der Vatikan z.B. wirklich?
Niemand weiss es und sie geben es auch nicht preis.Dann sollte man auch keine Behauptungen aufstellen und so tun,
als hätte man Fakten, oder?
Grad durch ihre Verschwiegenheit schüren sie doch die
Spekulationen. Aber wahrscheinlich ist das auch
besser so!
http://www.focus.de/finanzen/news/vatikan/vatikan_ai…
Die Zeiten, in denen das auch in der Kirche die Regel
war, hat es gegeben - aber sind das noch aktuelle Beispiele
für kirchliches Handeln in Deutschland heute?
Wie muss man sich das kirchliche Handeln in D vorstellen?
Da bin ich überfragt. Ich wollte einmal ein Gründstück
von der katholischen Kirche erwerben, das ging nur
über Erbpacht. Und sie zeigten sich recht geschäftstüchtig,
um es mal so zu formulieren.
In vielem dürfte das Problem davon abgesehen weniger bei
konkreten Zahlen als mehr in der höchst subjektiven
Einschätzung und Beurteilung der Sachlage (z.B. was bitte tun
eigentlich Pfarrer genau?) liegen. Und da werden die
Unterschiede wohl ewig bestehen bleiben.
Da wirst du recht haben und solange sie sich nicht
in die Karten schauen lassen, werden sie damit auch
leben müssen. Ob sie das allerdings stört sei dahingestellt.
Gruß
ST
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Die Pfarrer werden überwiegend von KIRCHEN-Steuern bezahlt.
Für wie dumm hältst du mich eigentlich?
Mir war im Kontext in der Tat nicht ganz klar, welche Steuern gemeint waren - davon abgesehen lesen ja auch andere mit .
Mit Infrastruktur ist das Netz der Diözesen, Kirchen,
Pfarrern etc. gemeint.
Freie Gemeinden leben auch ohne diese Struktur - in lockerem Verbund oder jede für sich. Solange man keine großen Sprünge machen möchte,geht es also auch ohne. Allerdings bieten diese Gemeinden in der Regel z.B. diakonische Dienste (wenn überhaupt) dann nur intern an.
Wieviel Geld hat der Vatikan z.B. wirklich?
Niemand weiss es und sie geben es auch nicht preis.Dann sollte man auch keine Behauptungen aufstellen und so tun,
als hätte man Fakten, oder?Grad durch ihre Verschwiegenheit schüren sie doch die
Spekulationen. Aber wahrscheinlich ist das auch
besser so!
Mag sein - aber der Vatikan ist nicht meine Baustelle, dazu kann ich nichts sagen.
Wie muss man sich das kirchliche Handeln in D vorstellen?
Sicher nicht mehr so, daß die Pfarrer von den Kanzeln Bescheidenheit, Armut und Zurückhaltung predigen, während die Kirchen mit dem Geld nur so um sich werfen . Natürlich legen auch die Kirchen Geld auf die Hohe Kante. Es ist abzusehen, daß auf Grund von Bevölkerungsrückgang, Austritten, Steuerreformen… die Kirchensteuereinnahmen sinken werden (auch wenn sie das zur Zeit nicht bzw. nicht so drastisch tun, wie erwartet). Da wäre es ja fahrlässig, heute von der Hand in den Mund zu leben. Ein karitativer Verein mag es sich leisten können, solange alles zu verteilen, wie er Spenden bekommt, und zuzumachen, wenn keine Gelder mehr fließen. Aber eine Kirche, die zigtausend Arbeitsplätze (und meines Wissens auch Pensionsansprüche, aber da müßte ich mich ggf. nochmal informieren) finanziert, nicht. Im Gegensatz zur Wirtschaft gibt es aber keine Boni für Großaktionäre oder Abfindungen für Topmanager. Der Bischof kann noch so gut sein, mehr als sein Gehalt bekommt er nicht; und das ist gesetzlich festgeschrieben.
Ich wollte einmal ein Gründstück
von der katholischen Kirche erwerben, das ging nur
über Erbpacht. Und sie zeigten sich recht geschäftstüchtig,
um es mal so zu formulieren.
Zumindest in der Evangelischen Kirche ist es so, daß keine Grundstücke verkauft werden dürfen, solange es nicht einen Gegenerwerb gibt. Damit soll verhindert werden, daß Gemeinden in Kurzschlußreaktionen ihr Tafelsilber verscherbeln. Davon abgesehen sind natürlich die Kirchenpfleger in der Regel Leute, die auf das Geld ihrer Gemeinden achten - und als Spender würde ich auch erwarten, daß sie das tun. Daß die Unterstützung von diakonischen Einrichtungen, Jugendprojekten… Draufzahlgeschäfte sind, ist kein Problem. Aber wenn eine Gemeinde „normale“ Finanzgeschäfte macht, dann muß sie auch darauf achten, am Ende nicht schlechter dazustehen als vorher (sie sollte natürlich ihr Gegenüber auch nicht über den Tisch ziehen, das ist klar).
Da wirst du recht haben und solange sie sich nicht
in die Karten schauen lassen, werden sie damit auch
leben müssen. Ob sie das allerdings stört sei dahingestellt.
Sie lassen sich schon schauen - die Evangelischen jedenfalls. Jede Ortsgemeinde muß z.B. ihren Haushalt eine Woche offen auslegen, die Abschlußrechnung ebenso. Da kann man genau nachlesen, wie viel gespendet wurde und wo diese Gelder hinflossen. Und auch die Landeskirche legt über ihre Zahlen Rechenschaft ab. Aber ob man daraus dann die vielzitierte Durchschnittsbesoldung der Pfarrerschaft errechnen kann (dafür brauch man ja noch mehr Zahlen - z.B. die genaue Zahl der halben und ganzen Pfarrstellen, Beurlaubungen, Fremdfinanzierungen…), halte ich für zweifelhaft. Käme vielleicht auf einen Versuch drauf an.
Gruß, Martinus…
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Hallo
Da geht mehr als die Hälfte für Personalkosten ab - also für
die Dienste in den Gemeinden. Nur ein kleiner Teil bleibt im
Verwaltungsbereich der Landeskirche oder in Baumaßnahmen, die
man vielleicht noch am ehesten als „nicht karitativ“
bezeichnen kannGehälter für Pfarrer sind für Dich karitative Ausgaben? Na
dann …
Wenn du davon ausgehst, dass das Geld der Kirche im Grunde das Geld der Kirchenmitglieder ist, dann zahlen diese damit das Personal dafür, dass sie etwas für die Gemeinde tuen. Insofern ist das dann Eigennutz auch wenn für die konkrete Dienstleistung des Pfarrers anders als bei anderen Betrieben keine Bezahlung verlangt wird (mit einigen Ausnahmen). Da aber schon diese ganz normale Arbeit in weiten Teilen ein Dienst am Nächsten ist, ist auch das nicht ganz weit von Karitativität entfernt. Allerdings will ich zugeben, dass damit jeder im sozialen Bereich tätige Betrieb sich als karitativ betrachten könnte und das den Begriff in unserem Zusammenhang unscharf werden ließe.
Darüber hinaus geht aber ein unterschiedlich großer Teil der Arbeitszeit von Kirchlichen Angetsellten Mitarbeitern für nicht Gemeindemitglieder drauf. Hier wird also das Geld der Gemeindemitglieder für außenstehende „gespendet“. Mindestens dieser Teil der Personalkosten ist nicht eigennützlich und damit karitativ.
Wenn eine Hilfsorganisation einen Arzt anstellt, damit er sich um Flüchtlinge kümmert sind das selbstverständlich karitative Ausgaben. Wenn ein Pfarrer sich in Deutschland um Asylbewerber kümmert, ist es das für dich aber nicht. Da hinkt wohl was.
Die sind übrigens im internationalen Vergleich ausgesprochen
üppig - A13 als Einstiegsgehalt. Das ist das, was ein Rektor
an einer Grundschule, ein Arzt im öffentlichen Dienst oder ein
Akademischer Rat als wissenschaftlicher oder künstlerischer
Mitarbeiter an einer Hochschule verdienen.
Nun mit dem zweiten Teil deiner Liste zeigst du ja schon, dass dein einleitender Vergleich zu nichts führt.
Im internationalen Vergleich kriegt auch jede Putzfrau in Deutschland ein Spitzengehalt. Im nationalen Vergleich verdient ein Pfarrer das, was vergleichbar qualifiziertes Personal im öffentlichen Dienst verdient.
Grüße
Werner
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Hallo,
Für wie dumm hältst du mich eigentlich?
?
Es ging um deine Frage, ob Unternehmen durch ihre Lohnzahlungen :reicher werden und das ist selbstverständlich so.
Man kann darüber diskutieren wie die Personalkosten der Kirchen einzustufen sind. Im oben thematisierten Zusammenhang ging es darum, ob es sich dabei um karitative Ausgaben handelt.
Das Lohnzahlungen die Kirchen (finanziell) reicher machen ist aber völliger Unfug.
Lohnkosten sind betriebswirtschaftlich ganz klar AUSGABEN und nicht Einnahmen und durch Ausgaben wird man nicht reicher (mal abgesehen von irgendwelchen steuerlichen Buchungstricks, die für die Kirche nicht in Frage kommen).
Dass durch die auf Grund der Lohnzahlung erbrachten Leistungen der Mitarbeiter in der Summe der Betrieb dann reicher werden muss, ist klar, zumindest bei wirtschaftsbetrieben. Sonst gehen sie über kurz oder lang Pleite.
Bei Kirchen ist das aber nicht so. Die Arbeit der kirchlichen Mitarbeiter ist insgesamt ein permanentes Zuschussgeschäft und dafür werden ständig Mitgliedsbeiträge erhoben. Bei Landeskirchen als Kirchensteuern, bei Freikirchen als Spenden.
Gruß
Werner
Hallo,
Und in der Regel stimmt es, daß die laufenden Kosten von
Krankenhäusern, Kindergärten u.ä. nicht aus Kirchensteuern gezahlt :werden.
Für nichtstaatliche Träger bleibt aber meistens ein sogenannter Trägeranteil der Kosten bestehen. Das sind nur einige Prozent (je nach Bundesland und Einrichtung m. W. etwa 4-12%). Aber in Anbetracht der Tatsache, dass ein Kindergarten jährlich mehrere Hunderttausend € kosten kann und Krankenhäuser leicht dreistellige Millionenbeträge durchsetzen ist auch das eine nicht unerhebliche Belastung.
Bei Krankenhäusern wird dies oft von kirchlichen Stiftungen aufgebracht, bei Kindergärten meistens aber aus dem laufenden Haushalt der Gemeinden finanziert.
Gruß,
Werner
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Hallo,
Bei Kirchen ist das aber nicht so. Die Arbeit der kirchlichen
Mitarbeiter ist insgesamt ein permanentes Zuschussgeschäft und
dafür werden ständig Mitgliedsbeiträge erhoben. Bei
Landeskirchen als Kirchensteuern, bei Freikirchen als Spenden.
Genau das ist doch der Punkt! Die Arbeit der kirchlichen
Mitarbeiter muss vom Gläubigen, bzw. den Mitgliedern
bezahlt werden. Wo siehst du da einen gravierenden
Unterschied? Es ist eine bezahlte Dienstleistung.
Und jetzt können wir weiter darüber diskutieren, ob
-
Diese Mitglieder auch ihren Obolus oder ihre
Spenden entrichten würden, wenn eben KEINE
Mitarbeiter tätig wären. -
Wieviel Geld bei den Kirchen unterm Strich hängenbleibt.
-
Wieso diese Mitarbeiter nicht ehrenamtlich tätig sein
können. etc.
Weil der Vorwurf besteht, dass die Kirchen reich seien.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Gruß
ST
Hallo,
Bei Kirchen ist das aber nicht so. Die Arbeit der kirchlichen
Mitarbeiter ist insgesamt ein permanentes Zuschussgeschäft und
dafür werden ständig Mitgliedsbeiträge erhoben. Bei
Landeskirchen als Kirchensteuern, bei Freikirchen als Spenden.Genau das ist doch der Punkt! Die Arbeit der kirchlichen
Mitarbeiter muss vom Gläubigen, bzw. den Mitgliedern
bezahlt werden.
Ja und? Das ist doch so. Tatsächlich bezahlen die Gläubigen diese Dienstleistungen aber auch für außenstehende mit.
Wo siehst du da einen gravierenden Unterschied?
Unterschied wozu?
Es ist eine bezahlte Dienstleistung.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht worauf du hinaus willst. Die kirchlichen Dienste sind natürlich, wenn man sie zuordnet, eine Dienstleistung und keine Weiterverarbeitung oder ein Bodenschatz.
Der Teil dieser Dienstleistungen der von Menschen erbracht wird, die dafür zum Lebensunterhalt bezahlt werden ist insofern eine bezahlte Dienstleistung.
Ist das für dich nun einen Neuigkeit? Für mich ist das eine Banalität.
Und jetzt können wir weiter darüber diskutieren, ob
- Diese Mitglieder auch ihren Obolus oder ihre
Spenden entrichten würden, wenn eben KEINE
Mitarbeiter tätig wären.
Ich zahle meine Kirchensteuer, weil ich weiß, dass dafür unter Anderem das Personal meiner Gemeinde, der Gebäudeunterhalt, usw. bezahlt wird. Wenn ich da irgendwas zu meckern hätte könnte ich dies über die entsprechenden Gremien vortragen. Darüber hinaus spende ich Zweckgebunden. Was willst du hier diskutieren? Was ich machen würde, wenn mit dem Geld nicht mehr das gemacht würde, wofür ich es bezahle?
- Wieviel Geld bei den Kirchen unterm Strich hängenbleibt.
Hängengeblieben? Nun, so weit ich weiß gibt es einige Rücklagen. Das ist das, was mal vielleicht als hängen geblieben bezeichnen könnte.
In den Landeskirchen ist die Entwicklung da nicht einheitlich, aber seit einigen Jahren oder in einigen Jahren werden die Rücklagen abgeschmolzen, um die laufenden Kosten bei rückläufigen Einnahmen zu bestreiten ohne die Kirchlichen Angebote drastisch einschränken zu müssen. Dazu kommen dann noch oft zweckgebundene Spenden oder Stiftungen. Wo soll da sonst was hängen bleiben? Hier gibt es keinen Jahresüberschuss der als Gewinn an die Eigentümer geht, die sich davon eine Yacht kaufen.
- Wieso diese Mitarbeiter nicht ehrenamtlich tätig sein können.
etc.
In den Kirchen sind massenhaft Menschen ehrenamtlich tätig. Aber viele Tätigkeiten erfordern soviel Fachwissen und Zeit, dass das kaum jemand sinnvoll ehrenamtlich machen wird.
Wenn nun etwa der Pfarrer kein hauptamtlicher Beruf mehr sein sollte, dann wird man von diesem auch kaum noch ein abgeschlossenes Theologiestudium und entsprechende Fachkenntnis erwarten dürfen. Wenn er/sie seinen Lebensunterhalt mit was anderem Verdient, dann wird man auch kaum noch eine so hohe Präsenz auf Gemeindeveranstaltungen, im Besuchsdienst, der Seelsorge usw. erwarten können. Dann müsste man vielleicht ein Predigersystem auf vielen Schultern etablieren. Sicher gibt es auch solche Formen christlicher Gemeinden. Wenn man das so will, dann kann man es so machen.
Bei knapperen Kassen wird man sicher immer kritischer Überlegen, was noch bezahlt und an Dienstleistungen angeboten werden kann.
Weil der Vorwurf besteht, dass die Kirchen reich seien.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Ja, der Vorwurf besteht. Was die evangelischen Kirchen an Kapitalvermögen besitzen wird in jährlichen Berichten offen gelegt und die Summen sind zwar nicht klein, aber angesichts der laufenden Ausgaben auch nicht groß. Die Gebäude werden überwiegend selbst genutzt, und Grundstücke waren oft Spenden oder Vermächtnisse. Da könnte man sicher diskutieren, ob man die versilbern sollte um das Geld für laufende Ausgaben zu verwenden. Letztlich ist sowas aber immer ein Strohfeuer. Dieser „Reichtum“ ist durch Zuwendungen und sorgfältiges Haushalten über Jahrhunderte gewachsen. Wenn er nun in aktuellen Krisen verbraten würde, entspräche das dem Willen der Spender? Und was ist dann im nächsten Jahrhundert? Warum sollten die Kirchen das eigentlich machen?
Entscheidend scheint mir die Frage, wer ist denn die Kirche? Sie besteht aus den Menschen die darin Mitglied sind.
Über das Vermögen wird in der evangelischen Kirche letztlich von gewählten Versammlungen entschieden. Wenn die Kirchen also angeblich so reich sind, an wen richtet sich der Vorwurf des Reichtums?
Doch an die, die gleichzeitig bereit sind jeden Monat einen Teil ihres Einkommens für ihre Kirche, für den Unterhalt von Kulturhistorisch wertvollen Gebäuden und karitative Tätigkeiten für die Allgemeinheit abzutreten.
Da sag ich mal stellvertretend, Danke.
Gruß
Werner
Weil der Vorwurf besteht, dass die Kirchen reich seien.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Nein, das wird ja immer wieder deutlich vorgetragen. Aber schwer zu verstehen ist (wenigstens für mich), warum dieser Vorwurf wie selbstverständlich in den Raum gestellt werden darf, ohne daß er mit konkreten Zahlen zu Finanzwerten, Sachwerten und Verpflichtungen der (konkret zu benennenden) Kirche belegt werden müßte.
Daß zum Christentum (a) die Gemeinschaft und (b) die diakonische Sorge füreinander gehört, ist eine theologische Grundlage. Je größer diese Gemeinschaft wird, desto größer wird auch ihr Bedarf an professioneller Arbeit, Gebäuden, Einrichtungen… . Und das kostet nuneinmal.
Wer das nicht gutheißen kann, sei an die zahlreichen freien Gemeinden verwiesen. Dort gibt es keine (oder nur wenige) fundiert theologisch, seelsorglich, pädagogisch ausgebildete Prediger und ebensowenige allgemeine Leistungen wie Kindergärten, Schulen, Altenheime oder ähnliches. Dafür fällt auch der Finanzapparat weg. Solche Gemeinden entstehen immer wieder, sie wachsen, schrumpfen und lösen sich auch wieder auf.
Die sogenannten „verfaßten Kirchen“ (evangelische wie katholische) haben nuneinmal im Laufe ihrer Geschichte gewissen Standards gesetzt - sowohl was die Qualität ihrer Arbeit angeht, als auch in Punkto Nachhaltigkeit und Beständigkeit. Daß dafür auch Finanzmittel erforderlich sind, sollte eigentlich nachvollziehbar sein.
Wenn eine Firma einen Jahresumsatz von 50 Mio Euro hat, dann sieht das nach viel aus. Aber wenn die Einnahmen über die Jahre unterm Strich gerade mal so hoch wie die Ausgaben sind, wird sie dann dadurch reich?
Gruß, Martinus…
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