Patientenverfügung- Arzt hält sich nicht daran

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Hallo,

nehmen wir an ein Mann (76 Jahre) hätte nach langer, chronischer, bekannter Krankheit ein plötzliches Organversagen erlitten.

Da er von seiner Erkrankung wusste, hat er seine Dinge geregelt und eine Patientenverfügung hinterlegt.

Als er nun plötzlich keine Luft mehr bekommt und akut droht zu versterben, ruft die Ehefrau in Panik den Notarzt.

Im Krankenhaus wird der Rentner (ehemals selbst Arzt) ins künstliche Koma verlegt und die Angehörigen darüber informiert, dass die Hoffnung nicht allzu groß ist.
Nach 72 Stunden wird von den Ärzten beschlossen, das Koma nochmals um 48 Stunden zu verlängern.
In dieser Zeit entwickelt der Patient eine Sepsis, die mit Antibiotika behandelt wird. Ebenso stellen sich Kammerflimmern ein, die zusätzlich mit Medis in den Griff zu bekommen ist.

Und dann geht das Warten los.
Laut Patientenverfügung möchte der Pat. nicht „lange“ beatmet werden und schließt eigentlich künstlie Ernährung aus.
Trotzdem wird er per Sonde ernährt, erhält Krankengymnastik und wird nun seit einer Woche im künstlichen Koma beatmet.

Die Angehörigen sind schon sehr verzweifelt, da der Pat. zu Lebzeiten deutlich gemacht hatte, dass er keine Intensivbehandlung wünscht.

Gespräche mit den Arzt sind bisher nicht ernsthaft möglich gewesen.
Entweder hatte dieser gerade mit der Schwester des Pat. gesprochen und wollte nicht alles wiederholen oder er war in der Visite und hatte keine Zeit.

Im Kreise der Angehörigen wurde bereits besprochen, dass die Beatmung abzustellen sei.
Das Krankenhaus hat die letzte Ölung veranlasst, scheinbar haben auch die Ärzte keine Hoffnung mehr.

Trotzdem wird alles getan um einen Pflegefall zu schaffen und der Pat. künstlich und, für die Angehörigen, grauenvoll am Leben erhalten.

Wer trägt nun die letzte Entscheidung? Liegt das tatsächlich beim Arzt?
Hätte der Pat. im Rettungswagen angeblich um Hilfe gebeten, ist dann tatsächlich die ganze Patientenverfügung hinfällig?

Was können die Angehörigen den in so einem fiktiven Fall machen?

Vielen herzlichen Dank

Jenny

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Hallo,

Patientenverfügung ist nicht gleich Patientenverfügung; wie wurde diese vorgenommen und wo hinterlegt?
Wenn eine Patientenverfügung vor einem Notar abgegeben wurde, ist dieser Verfügung nachzukommen; in der Patientenverfügung ist i.d.R. auch eine Person benannt, welche die Verfügung umzusetzen hat; meist ist es der Sohn oder Tochter etc.; nur die betreffende Person kann rechtlich die Verfügung durchsetzen bzw. durch einen RA durchsetzen lassen.

":Gespräche mit den Arzt sind bisher nicht ernsthaft möglich

gewesen." liegt an wem???

Für den Arzt und das Krankenhaus muss eindeutig sein, dass die Person „A“ definitiv die Patientenverfügung durchzusetzen hat; wenn da evtl. mehrere Familienangehörigen sich zuständig fühlen, kann seitens des Arztes und des Krankenhauses keine verbindliche Behandlung vereinbart werden.

si

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Hallo,

Hallo,

Wenn eine Patientenverfügung vor einem Notar abgegeben wurde,
ist dieser Verfügung nachzukommen; in der Patientenverfügung
ist i.d.R. auch eine Person benannt, welche die Verfügung
umzusetzen hat; meist ist es der Sohn oder Tochter etc.; nur
die betreffende Person kann rechtlich die Verfügung
durchsetzen bzw. durch einen RA durchsetzen lassen.

Ja in dem fiktiven Fall ist es die Ehefrau. Und die Verfügung wurde beim Notar gemacht.

":Gespräche mit den Arzt sind bisher nicht ernsthaft möglich

gewesen."

liegt an wem???

Bisher fand erst ein Gespräch mit einem Angehörigen statt. Die Frau wird immer über die Pflegekräfte informiert, aber mit einem Arzt gab es ansonsten noch keinen Kontakt. Trotz mehrstündigem Warten, hatte dieser bisher leider keine Zeit.

Für den Arzt und das Krankenhaus muss eindeutig sein, dass die
Person „A“ definitiv die Patientenverfügung durchzusetzen hat;

Das wurde von den Angehörigen deutlich auch so ausgesprochen. Die Angehörigen sind auch definitiv einer Meinung und die Ehefrau hat den Willen des Pat. klar formuliert. Nur ist es eben schwer einen Arzt zu treffen. Und in dem, bisher eben einzigen Gespräch, wurde deutlich vom Arzt gesagt, dass der Pat. im Kh um Hilfe gebeten hätte und daher alles unternommen werden muss.

wenn da evtl. mehrere Familienangehörigen sich zuständig
fühlen, kann seitens des Arztes und des Krankenhauses keine
verbindliche Behandlung vereinbart werden.

Das ist ja auch völlig klar. Natürlich könnte ich auch den Arzt verstehen…irgendwie.Es ist sicher total schwer einen Pat. aufzugeben. Zumal man sich ja noch aus alter Zeit kennt und vielleicht sogar mal zusammen gearbeitet hat…

Gruß Jenny

si

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Moin,

Trotz
mehrstündigem Warten, hatte dieser bisher leider keine Zeit.

das klingt schon ein wenig nach ‚verpissen‘ bzw. gar Schikane.
Dem Arzt schriftlich klarmachen, daß er zu spuren hat, und ansonsten einen Anwalt einen Termin geben lassen, mit der Ehefrau.

Es gibt nicht wenige Ärzte, die auf solche Verfügungen mit gekränkter Eitelkeit reagieren und so versuchen diese Verfügungen zu umgehen.

Klappt ja leider oft genug :frowning:

Gandalf

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Hallo,

wenn Du schon schreibst:

Wenn eine Patientenverfügung vor einem Notar abgegeben wurde, ist dieser Verfügung nachzukommen

Dann kannst Du hierfür sicherlich auch eine Quelle benennen?

Ich finde in § 1901a BGB erstaunlicherweise so rein gar nichts zu einer notariellen Form. Du?

Sorry, aber verbreite hier bitte nicht so einen Unsinn. Es sind schon Patientenverfügungen von Angehörigen deshalb nicht durchgesetzt worden, nur weil so jemand wie Du ihnen irgendwelchen Unsinn von notarieller Form, jährlich zu wiederholender Unterschrift, Zeugen, Handschriftlichkeit, … im Brustton der Überzeugung erzählt haben. Denke bei solchen Antworten bitte künftig daran, dass es hier ganz konkret um Menschenleben und menschliches Leid geht! Du bringst hiermit Menschen in die Gefahr genau das Leid ertragen zu müssen, vor dem sie sich mit einer Patientenverfügung (auch aus dem Computer im heimischen Arbeitszimmer ausgedruckt) an sich wirksam geschützt hatten.

Kopfschüttelnder Gruß vom Wiz

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Hallo,

wenn der Arzt sich keine Zeit nehmen will, dann sollte man sich sofort schriftlich (direkt mit Zeugen an der Tür abgegeben) an den Verwaltungschef wenden, und dem klar machen, dass man morgen zum Anwalt gehen und mit dem zu Gericht gehen wird, wenn der Arzt sich nicht sofort die nötige Zeit nimmt, und bereit ist sachlich über die Patientenverfügung und einen ggf. abweichend geäußerten Willen zu sprechen.

Ansonsten muss man natürlich jeden einzelnen Fall durchaus individuell betrachten. Selbst notarielle Verfügungen sind inhaltlich oft nicht das „Gelbe vom Ei“. Z.B. alleine schon das von Dir genannte Zitat „nicht lange beatmen“, ist natürlich höchst auslegungsfähig. D.h. ein Fachmann müsste sich das Ding natürlich mal komplett ansehen.

Dann wird hier ja auch noch von einem abweichend geäußerten Willen in der konkreten Situation berichtet. Stellt sich die Frage, ob dieser sich auf eine akute Notsituation bezog, in der der Betroffene noch von Heilung ausging, oder ob ihm zu diesem Zeitpunkt klar war, wie es tatsächlich um ihn steht, und ob er insoweit tatsächlich damit seine Patientenverfügung aufheben wollte. Regelmäßig ist bei plötzlichen, akuten Notfällen davon nicht auszugehen, und die Gegenfrage an den Arzt wäre natürlich, ob er den Betroffenen in diesem Zusammenhang über die tatsächliche Situation überhaupt aufgeklärt hat/ihm selbst überhaupt schon klar war, wie sich diese Geschichte entwickeln würde?

Erst einmal so weit.

Gruß vom Wiz

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Hallo,

Trotz mehrstündigem Warten, hatte dieser bisher leider keine Zeit.

das klingt schon ein wenig nach ‚verpissen‘ bzw. gar Schikane.

Oder der Arzt handelt aus Erfahrung. Der hat naämlich im Gegensatz zu den Betroffenen wesentlich häufiger damit zu tun, seien es Leute, die eigentlich letzte Woche noch sterben wollten und heute wieder Zukunftspläne schmieden oder einfach auch Verfahren gegen Kollegen im Kopf, die mal Maschinen angestellt haben.

Dem Arzt schriftlich klarmachen, daß er zu spuren hat,

Ja, am besten genau in dieser Art.
Der Arzt wird schon den rechtlichen Rahmen kennen. So ist er eben u.a. und vor allem zur Hilfeleistung verpflichtet. Alles andere ist schon Grauzone. Der wird sich nicht von irgendwelchen Verwandten die Diagnose stellen lassen. Und er wird auch nicht einfach so die Hilfestellung einstellen, weil man sich darüber im Familienkreis einig ist. Man stelle sich nur vor, dies wäre relevant. Die Patientenverfügung muss eindeutig sein, und daran happert es häufig genug schon. Kein Arzt wird sich mit sowas in die Nesseln setzen und selbst eine großzügige Interpretation vornehmen.

Es gibt nicht wenige Ärzte, die auf solche Verfügungen mit gekränkter Eitelkeit reagieren und so versuchen diese Verfügungen zu umgehen.

Oft bleibt ihnen kein anderer Weg, wenn sie sich keinem Risiko aussetzen wollen. Selbst Ärzten gelingt es da schwammige Formulierungen zu finden, wenn sie ihre eigene Patientenverfügung aufsetzen, wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob es überhaupt medizinisch-juristisch einwandfreie Formulierungen gibt. Wenn ich mir da alleine die Diskussion um die Feststellung des Todes ansehe, dann schwant mir da ein schier unendlicher Interpretationsspielraum: Zwei Ärzte und zwei Anwälte = vier Meinungen.

Grüße

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hallo

muss mich (leider, leider) gerade intensiv mit der Pat.verf. befassen

Jenny schrieb hier
„Und in dem, bisher eben einzigen Gespräch, wurde deutlich vom Arzt gesagt, dass der Pat. im Kh um Hilfe gebeten hätte und daher alles unternommen werden muss.“
…daß der Patient sprechen konnte.

Solange der Patient noch spricht, ist natürlich DIES der Wille des Patienten und rechtsverbindlich für den Arzt

und nicht der Wille der Beauftragten per Verfügung
Die Verfügung tritt erst dann in Kraft, wenn sich der Patient NICHT mehr selbst äussern kann

seufz

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Ansonsten muss man natürlich jeden einzelnen Fall durchaus
individuell betrachten. Selbst notarielle Verfügungen sind
inhaltlich oft nicht das „Gelbe vom Ei“. Z.B. alleine schon
das von Dir genannte Zitat " nicht lange beatmen", ist
natürlich höchst auslegungsfähig.

genau! deshalb wurde die Info-Seite bei Juris auch geändert
(die verlinkte Seite aus der FAQ ist mittlerweile ungültig)

Aussagen wie " wenn das Leben nicht mehr lebenswert ist" „unerträglich“
usw. sind zu auslegungsfähig, sodass Verfügungen mit solchen Aussagen mittlerweile ungültig sind

seufz!

d.h. in solchen Verfügungen muss jetzt JEDE EINZELNE MÖGLICHE Situation EXAKT benannt werden

Man kann sich vorstellen, wie die Besprechung zB mit der betroffenen, kranken Mutter mit ihren Kindern in ZUkunft aussieht (aussehen MUSS)

nicht schön, gar nicht schön!

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Weitgehend OT
Hallo,

Laut Patientenverfügung möchte der Pat. nicht „lange“ beatmet
werden und schließt eigentlich künstlie Ernährung aus.

Bedeutet konkret (in Schriftform) was?

Das Krankenhaus hat die letzte Ölung veranlasst, scheinbar haben auch die Ärzte keine Hoffnung mehr.

OT: Ich könnte dir in einem sehr ähnlichen Fall gerade aktuell von einer „Genesung“ berichten, die wir alle nicht erwartet hatten. Trotz Patientenverfügung.

Trotzdem wird alles getan um einen Pflegefall zu schaffen

OT: Die Patientin kommt sehr gut damit recht.

und, für die Angehörigen, grauenvoll

Daran sollte man als nicht Betroffener nicht einmal denken.

Wer trägt nun die letzte Entscheidung? Liegt das tatsächlich beim Arzt?

Oder an einer diffusen Patientenverfügung? Man sollte derartige Dinge klar und eindeutig, d.h. unmissverständlich, regeln.

Franz

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Wenn die Ehefrau (not-)ärztliche Bahnedlung veranlasste, die Angehörigen offenbar uneinig sind und schwammige Formulierungen den konkreten Willen des Patienten in dieser Situation gerade nicht zweifelsfrei darlegen, haben die Ärzte gar keine andere Wahl :smile:

Da kann man allenfalls den gemutmasssten Willen des Betroffenen gerichtlich feststellen lassen und Beschluss erwirken.

G imager761