Patientenverfügung - kein Notarzt?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo zusammen,

gehen wir mal von folgendem Fall aus:

Herr und Frau Ottonormalverbraucher entscheiden sich, eine Patientenverfügung zu schreiben, die beiden bekannt ist (Unterschrift) und diese auch beim Notar zu hinterlegen. Inhalt dieser Patientenverfügung sei unter anderem „kein Notarzt“. So, nun passiert es: Herr Ottonormalverbraucher bekommt einen Schlaganfall, Frau Ottonormalverbraucher ruft dem Wunsch des Herrn Gemahl entsprechend keinen Notarzt und der Herr Gemahl

  1. verstirbt. Nun kommt Werauchimmer daher und sagt „Frau Ottonormalverbraucher, Sie sind ne Mörderin, Ihr Mann könnte noch leben, wenn Sie damals den Notarzt gerufen hätten“ Gingen wir mal davon aus, dies sei auch klar nachzuweisen. Könnte dann Werauchimmer der Frau Ottonormalverbraucher böses tun?

  2. hört einfach nicht auf zu leben. Irgendwann ruft Frau Ottonormalverbraucher dann doch den Arzt und der Herr Gemahl überlebt, ist aber Zeit seines Lebens für viel Geld pflegebedürftig. Könnte jetzt Werauchimmer (hier haben ja eventuell Kranken- und Pflegekassen ein Interesse?) der Frau Ottonormalverbraucher böses tun? Auch hier wieder sei natürlich vorausgesetzt, dass der Fall ganz klar ist und man das eindeutig auf das verspätete Eingreifen der Frau Gemahlin zurückführen kann.

Wie würde sich Frau Ottonormalverbraucher im „Ernstfall“ denn überhaupt richtig verhalten? Also: der Herr Gemahl kippt um, röchelt vor sich hin (oder auch nicht), ist aber nicht ansprechbar - es ist aber bekannt, dass sein Wunsch lautet „kein Notarzt“. Was tut sie dann? Ich meine, irgendeinen Arzt muss sie ja wohl anrufen, denn irgendwer muss ja den Tod des Herrn Gemahl auch amtlich feststellen. Würde es dann reichen, wenn sie den Hausarzt anruft und der dann auch gleich angebraust kommt? Oder wird da die nette Helferin sagen „nein, der Onkel Doktor hat grad Sprechstunde, rufen Sie den Notarzt an?“ Ganz davon abgesehen was passiert wenn beim Hausarzt das nette Band „Leider rufen Sie ausserhalb unserer Sprechzeiten an“ läuft…

*wink*

Petzi

2

Hallo,

also Fragen gibt es, auf die man nie gekommen wäre…:wink:
Eine Patientenverfügung soll doch den Fall 2 „verhindern“.
Somit wäre wohl ein Rufen des Notarztes und eine Klärung mit ihm, bezüglich der Patientenverfügung, der richtigere Weg.

Und der Hausarzt (wenn vorhanden) muss mMn eh antraben…ob er will oder nicht!

16BIT

3

Hallo,

Herr und Frau Ottonormalverbraucher entscheiden sich, eine Patientenverfügung zu schreiben, die beiden bekannt ist (Unterschrift) und diese auch beim Notar zu hinterlegen.

Also die hinterlegen die dort nur? Der Notar berät nicht, wie man seine Wünsche so rechtssicher wie möglich formulieren kann?

Inhalt dieser Patientenverfügung sei unter anderem „kein Notarzt“. So, nun passiert es: Herr Ottonormalverbraucher bekommt einen Schlaganfall, Frau Ottonormalverbraucher ruft dem Wunsch des Herrn Gemahl entsprechend keinen Notarzt und der Herr Gemahl

  1. verstirbt. Nun kommt Werauchimmer daher und sagt „Frau Ottonormalverbraucher, Sie sind ne Mörderin, Ihr Mann könnte noch leben, wenn Sie damals den Notarzt gerufen hätten“ Gingen wir mal davon aus, dies sei auch klar nachzuweisen. Könnte dann Werauchimmer der Frau Ottonormalverbraucher böses tun?

Also zumindest muss da mit Ermittlungen gerechnet werden. Und wenn die dann sagt, dass sie absichtlich keine Hilfe geleistet hat, dann kann es sinnvoll sein auch schonmal ein Date bei einem Anwalt zu machen.

  1. hört einfach nicht auf zu leben. Irgendwann ruft Frau Ottonormalverbraucher dann doch den Arzt und der Herr Gemahl überlebt, ist aber Zeit seines Lebens für viel Geld pflegebedürftig. Könnte jetzt Werauchimmer (hier haben ja eventuell Kranken- und Pflegekassen ein Interesse?) der Frau Ottonormalverbraucher böses tun? Auch hier wieder sei natürlich vorausgesetzt, dass der Fall ganz klar ist und man das eindeutig auf das verspätete Eingreifen der Frau Gemahlin zurückführen kann.

Im Grunde gilt hier das Gleiche wie bei 1, wobei der mögliche „Tatvorwurf“ ein anderer sein könnte. Inwiefern auch noch die Kassen Regressansprüche geltend machen können, weiß ich nicht.

Wie würde sich Frau Ottonormalverbraucher im „Ernstfall“ denn überhaupt richtig verhalten?

Rettungsdienst rufen. Den einschneienden Notarzt auf die Verfügung aufmerksam machen (nutzt dann im Ernstfall naturgemäß wenig, wenn die beim Notar liegt)

Also: der Herr Gemahl kippt um, röchelt vor sich hin (oder auch nicht), ist aber nicht ansprechbar - es ist aber bekannt, dass sein Wunsch lautet „kein Notarzt“. Was tut sie dann? Ich meine, irgendeinen Arzt muss sie ja wohl anrufen, denn irgendwer muss ja den Tod des Herrn Gemahl auch amtlich feststellen. Würde es dann reichen, wenn sie den Hausarzt anruft und der dann auch gleich angebraust kommt? Oder wird da die nette Helferin sagen „nein, der Onkel Doktor hat grad Sprechstunde, rufen Sie den Notarzt an?“

Das zeigt ungefähr, dass eine solche „Klausel“ ungültig sein könnte, weil sich der Betreffenden keine richtigen Gedanken gemacht hat. Also Rettungsdienst rufen.

Ganz davon abgesehen was passiert wenn beim Hausarzt das nette Band „Leider rufen Sie ausserhalb unserer Sprechzeiten an“ läuft…

Rettungsdienst rufen.
Ansonsten einfach mal die paar Euronen beim Notar investieren und gleich noch eine Betreuungsverfügung.
Damit der Wunsch eine Chance auf Umsetzung hat, müsste die Formulierung in etwa lauten, dass bestimmte bzw. keine (bestimmten) ärztlichen Behandlungen für den Fall X,Y,Z erfolgen sollen.

Grüße

4

Servus,

sicher ist, dass mit dieser Formulierung ein sehr weiter Interpretationsspielraum gelassen wird, was im Zweifelsfall den „mutmaßlichen Willen“ des Verfügenden ziemlich breit gestreut deuten lässt und nicht dafür geeignet ist, dass der Verfasser der Verfügung so behandelt wird wie er es möchte.

Wesentlich deutlicher träte dieser Wille zutage, wenn der Verfasser der Verfügung sich darüber ausspräche, ob er mit „Notarzt“ generell jeden Arzt meint, der außerhalb der regulären Sprechzeiten von Arztpraxen via medizinischen Notdienst zur Verfügung steht, oder nur denjenigen, der bei mutmaßlich lebensbedrohlichen Zuständen mit NAW anrückt und je nach Sachlage z.B. erstmal intubiert, einen Venenzugang legt und das Beatmungsgerät anwirft, bevor er überhaupt Zeit hat, sich mit irgendwelchen Verfügungen eingehend zu beschäftigen.

Bei einer so vagen Formulierung wird sich wohl jeder unmittelbar Implizierte darum bemühen, auf der „sicheren Seite“ zu handeln und auf die zweite genannte Bedeutung einschränken. Andererseits wird dem überlebenden Ehegatten im Zweifelsfall zugestanden werden, dass er besser weiß, was mit dem vagen Begriff gemeint ist, so dass es ihm nicht vorgeworfen werden kann, wenn er sich mit allen Konsequenzen an Bedeutung (1) hält.

BTW: Mord käme hier als Vorwurf unter keinen Umständen in Frage.

Schöne Grüße

MM

5

Hi,

der Weg muss anders rum sein: Notarzt rufen und den dann auf die Patientenverfügung hinweisen. Diese muss er befolgen. Hier mal wie sowas in der Praxis aussieht: https://www.youtube.com/watch?v=Vqd74vjooto ab Minute 13:15 …

Gruss
K

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Tatsächlich wäre diese pauschal formulierte Patientenverfügung unwirksam.

Jeder Arzt, Familienangehöriger oder beteiligter Zeuge würde sich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen, wenn er tatenlos zusähe und darf anderslautend Notfallhilfe erzwingen und medizinische Behandlung durch Gerichtsbeschluss durchsetzen.

Vielmehr sind nur diejenigen Verfügungen bindend, die eine konkrete Handlungsanweisung (Wenn …, dann nicht …, sondern nur …) enthalten und in regelmäßigen Abständen durch Unterschrift ausdrücken, dass diese Verfügung immer noch unverändert dem seinerzeit formuliertem Willen entspricht.

G imager

7

Hallo!

Inhalt dieser Patientenverfügung sei unter anderem „kein Notarzt“.

Aha. Es muss wohl eine Aversion gegen den Berufsstand der Notärzte vorliegen. Wenn also der Betroffene mit dem Fahrrad stürzt und das Bewußtsein verliert, muss man ihn bei -20"C draußen erfrieren lassen, weil Notarzt ist ja bäh…

So, nun passiert es: Herr Ottonormalverbraucher

bekommt einen Schlaganfall, Frau Ottonormalverbraucher ruft
dem Wunsch des Herrn Gemahl entsprechend keinen Notarzt…

Die Frau Gemahlin hat den Schlaganfall natürlich selbst diagnostiziert, weil sie selbstredend über die einschlägige Ausbildung verfügt, ständig das Equipment einer Klinik mit sich führt und der Göttergatte sowieso keinen Schritt ohne seine Gemahlin macht…

Man kann zwar erahnen, was tatsächlich hinter dem Wunsch in der Patentenverfügung steckt, aber diesen Wunsch mit dem Verbot der Einschaltung eines Notarztes zu verknüpfen, ist eine ungeeignete, außerdem praxisferne Methode. Es geht doch wohl nicht darum, unter allen Umständen wegen jedem quer sitzenden Furz sterben oder mit größtmöglichem Schaden überleben zu wollen.

Es gibt viele Situationen, in denen sich der menschliche Organismus auf Standby schaltet. Hilfe wäre dann gar nicht schlecht. Manchmal reicht schon ein bisschen Ruhe, ein Schluck Wasser und ein Schokoriegel, in anderen Fällen die Versorgung eines bei rechtzeitiger Behandlung harmlosen Zipperleins. Ziemlich sicher möchte der Betroffene deshalb nicht das Zeitliche sehnen, sondern lieber ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen. .

Hintergrund der Verfügung ist vermutlich der Wunsch, möglichst nicht als hilflos vor sich hin sabbernder Pflegefall zu vegetieren. Das Fehlen rechtzeitiger ärztlicher Hilfe führt mit guter Chance zum unerwünschten Zustand.

Gruß
Wolfgang

8

Hallo,

dafür kannst Du doch sicher die entsprechenden Paragraphen nennen. Ich tue mich nämlich schwer damit. In § 1901a BGB finde ich entsprechende Regelungen jedenfalls nicht.

Natürlich sollte eine Patientenverfügung so eindeutig wie möglich sein, und sind differenzierte „wenn/dann“-Formulierungen dazu ein durchaus probater Weg. Vorgeschrieben sind sie allerdings nicht! Im Zweifelsfall muss eben ausgelegt werden, ob eine bestimmte Festlegung zu einer konkreten Lebenssituation passt, oder eben nicht.

Auch spricht nichts gegen eine regelmäßige erneute Unterzeichnung. Aber die regelmäßige, erneute Unterzeichnung ist nicht vorgeschrieben!!! Und daher möchte ich hier einmal ganz deutlich darauf hinweisen, dass diesbezüglich erteilte falsche Ratschläge äußerst gefährlich sind. Denn es hat schon Situationen gegeben, in denen Angehörige/Betreuer/Bevollmächtigte angeblich nicht „formgerechte“ Patientenverfügungen genau deshalb ignoriert/nicht durchgesetzt haben, und dadurch ein vollkommen ausreichend vom Betroffenen niedergelegter Wille zu seinem erheblichen Nachteil nicht umgesetzt worden ist.

Daher noch einmal der ganz deutliche Hinweis:

  1. Patientenverfügungen unterliegen keinerlei Formvorschriften! Es sind im Rahmen des Abs.2 sogar mündliche Festlegungen zu beachten!
  2. Es ist zunächst einmal egal wie gut oder schlecht eine Patientenverfügung formuliert ist! Vielfach sind auch schlecht formulierte Patientenverfügungen durchaus angemessen auslegbar.

Gruß vom Wiz

9

Hallo,

zunächst einmal:

Das ist eine sau-schlechte Patientenverfügung, und warum die beim Notar hinterlegt wird, erschließt sich mich auch nicht! Die Patientenverfügung gehört bei der Bundesnotarkammer registriert, und sollte in einem Original (man kann ja problemlos mehrere erstellen) oder zumindest Kopie (am besten beglaubigt) jedem in Gesundheitsfragen Bevollmächtigten vorliegen (oder so verwahrt sein, dass ein Bevollmächtigter jederzeit problemlos dran kommt).

Eine anständige Patientenverfügung sollte immer so formuliert sein, dass sie differenziert, wann sie überhaupt zum Einsatz kommen soll. Und dazu gehört regelmäßig eine Aussage, die sich auf eine medizinische Prognose im Falle eines oder mehrerer auslösender Ereignisse bezieht. Und da ein Laie diese Prognose für sich nicht stellen kann, sondern nur nach einer ggf. schon vorher bestehenden Prognose handeln kann, ist „kein Notarzt“ einfach vollkommen ungeeignet und kann von einem Laien auch gar nicht korrekt umgesetzt werden. Es macht schon einen Unterschied, ob ein vollkommen gesunder Mensch einen Autounfall erleidet, und nach notärztlichem Einsatz und drei Wochen Krankenhaus wieder gesund im Leben stehen wird, oder ob ein im Endstadium an einer tödlich verlaufenden Krankheit befindlicher Patient einen Herzstillstand erleidet.

Insoweit würde man in beiden angefragten Fällen vermutlich zu Fragen kommen wie, ob sich der Ehegatte bewusst war, dass die genannte Regelung nicht ausreichend differenziert war, er sich selbst nicht die die medizinische Qualifikation hätte unterstellen dürfen, die Situation korrekt einzuschätzen, inwieweit objektiv betrachtet aus der Situation heraus trotzdem eine Situation annehmbar war, in der tatsächlich keine ärztliche Behandlung mehr stattfinden sollte, und inwieweit ggf. hierüber bestehende Irrtümer vermeidbar waren. Kurz gefasst: Man würde hier wohl über unterlassene Hilfeleistung, Totschlag durch Unterlassen, Tötung auf Verlangen (Täterschaft durch Unterlassen in Rechtsprechung und Literatur umstritten) unter Anwendung der Irrtumslehre sprechen müssen.

Private Meinung: Solange man nicht positiv weiß, dass eine infauste Prognose mit kurzfristig erwartbarem Versterben vorliegt, und das konkrete Ereignis nicht glasklar Herzstillstand/Aussetzen der Atmung ohne Symptome von Atemnot beinhaltet, ist immer der Notarzt zu rufen, weil nur der die Feststellungen treffen kann, die eine angemessene Entscheidung über eine Weiterbehandlung (mit positiver Prognose) oder Behandlungsabbruch erlauben.

Gruß vom Wiz

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Generell: Legenden zur Patientenverfügung - weil es so gut passt
Hallo zusammen,

weil es gerade so erschreckend schön mal wieder passt, die häufigsten Legenden rund um Patientenverfügungen:

  1. Eine Patientenverfügung muss regelmäßig unterschrieben werden
    Nein, eine regelmäßige neue Unterschrift schadet nicht, und erleichtert die Auslegung, ob sich jemand noch an eine frühere Patientenverfügung gebunden fühlt. Verpflichtend ist sie aber nicht, und im Falle des Falles ist eine alte Patientenverfügung immer noch besser als gar keine.

  2. Eine Patientenverfügung muss vor einem Notar abgegeben werden
    Nein, der Gesetzgeber hat bei der Aufnahme von § 1901a BGB ganz bewusst auf jegliche Formvorschriften verzichtet, um hier keine unnötigen Hürden aufzubauen. D.h. es reicht grundsätzlich jeder beliebige privat erstellte Zettel, der seinem Aussteller eindeutig zuzuordnen ist (eigenhändige Unterschrift, und sicherheitshalber Datum) Die notarielle Form ist nicht mehr wert, als jede andere mögliche Form

  3. Eine Patientenverfügung muss vom Arzt unterzeichnet werden.
    Nein, schadet nicht, ist aber s.o. es gibt keine besonderen Formvorschriften

  4. Eine Patientenverfügung muss von 1-x Zeugen unterschrieben werden
    Nein, schadet nicht, aber s.o.

  5. Eine Patientenverfügung muss handschriftlich erstellt werden.
    Nein, schadet nicht, aber s.o. Ein am PC erstelltes Dokument, … mit eigenhändiger Unterschrift ist ebenfalls möglich

  6. Man braucht zusätzlich eine Betreuungsverfügung
    Nein, schadet nicht, ist aber nur ein gegenüber einer tatsächlich zu empfehlenden Vorsorgevollmacht recht schwaches und daher höchstens als zusätzlicher Absatz hierin anzuratendes Instrument. Denn während die Vollmacht einer oder mehreren Personen im Moment des Eintritts des ggf. definierten auslösenden Ereignisses (Vorsorgevollmacht) sofort und ganz konkret berechtigt, für den Bevollmächtigenden zu handeln, kann mit der Betreuungsanregung/-verfügung dem Gericht nur vorgeschlagen werden, wer im Falle eines zunächst einmal durchzuführenden Betreuungsverfahrens (nicht) Betreuer werden soll. D.h. es muss zunächst einmal ein gerichtliches Verfahren durchgeführt werden, und das Gericht ist an die geäußerten Wünsche nicht gebunden! Außerdem bestimmt es selbst, für welche Aufgabenkreise es einen Betreuer einsetzt, und wird insoweit nur grundsätzlich von diesem verlangt, dass er im Sinne des Betreuten agiert.

  7. Eheleute/Kinder sind auch ohne Vollmacht/Betreuerausweis berechtigt, von Ärzten Auskunft zu erhalten, und die Behandlung zu bestimmen
    Nein, es sind immer nur „Glücksfälle“, in denen dies auch nur deshalb funktioniert, weil Ärzte sich auch keinen unnötigen Stress mit einem gerichtlich eingesetzten Betreuer machen wollen, und die entsprechenden Angehörigen seinen eigenen Einschätzungen folgen. Sollte es hingegen zum Konflikt mit Angehörigen kommen, wird ein Arzt sofort die Karte „Betreuung“ ziehen, und beim zuständigen Gericht eine Betreuung beantragen (gerne versehen mit der Bemerkung, dass die Angehörigen nicht als Betreuer geeignet seien, da sie nicht im Sinne des Betroffenen agieren würden). Dann kann es passieren, dass kurzfristig eine vollkommen fremde Person als Betreuer eingesetzt wird, und die Angehörigen gar nichts mehr zu melden haben.

  8. Ohne Patientenverfügung können Ärzte mit einem Patienten machen, was sie wollen
    Nein, auch ohne schriftliche Patientenverfügung ist der (mutmaßliche) Wille des Patienten zu ermitteln, und ist hiernach zu handeln. Dazu sind insbesondere früher mündlich geäußerte Wünsche, Einstellungen, … z.B. durch Befragung von Angehörigen zu ermitteln.

  9. Eine Tätowierung DNR o.ä. schützt vor Wiederbelebungsmaßnahmen
    Nein, eine Patientenverfügung (und als solche muss man eine entsprechende Tätowierung wohl ansehen) „schützt“ im Rahmen von Notfall-Maßnahmen grundsätzlich in einer so undifferenzierten Form ohne Hinzutreten konkreter Anhaltspunkte für die Ernsthaftigkeit der Aussage und eine gesundheitliche Verfassung, in der diese gelten soll, nicht. Auch wird kein Sanitäter zunächst nach einer Patientenverfügung suchen, bevor er Maßnahmen einleitet. D.h. man muss akzeptieren, dass regelmäßig (ohne Hinzutreten besonderer Umstände) trotz Patientenverfügung mit lebensrettenden Maßnahmen begonnen werden wird.

Gruß vom Wiz