Könnt Ihr mir (jaja, ich weiß, jetzt stell ich doch noch ne Frage! 
) helfen und kurz erläutern, wie es mit Paulus in diesem Konzil stand? Er vertrat die Gesetzlosigkeit beim Eintreten der Heiden ins CT (siehe Titus). So weit, so gut. Und wie genau sah das aus??
Wie sah es mit Jesus und dem Gesetz aus??
Fragen über Fragen… Aber ich warte ja schon neugierig auf Eure kundigen (und das sind sie allemal!) Antworten!
Heidi, die lerngeplagte
Hallo, Du Arme,
ich habe jetzt leider nicht mehr viel Zeit, aber damit Du schon mal anfangen kannst:
Auf der Seite http://www.theolmat.de findest Du unter Studium-Grundwissen NT - Geschichte des Urchristentum eine auf den ersten Blick zumindest sehr gute Zusammenfassung zum Apostelkonzil. Der Autor, der sich hier auf Conzelmann-Lindemann beruft, scheint mir doch recht seriös zu sein.
Jesus und das Gesetz! Auf alle Fälle Mt 5 lesen. Du wirst selber rausfinden, wie Jesus nach der Bergpredigt dazu steht. Wichtig: er hebt es nicht (!) auf. Lies Dir auch Lk 16,14-18 durch! Gibt es Unterschiede? wie ist Lk 16,16 zu verstehen? Fällt Dir die Differenz zwischen Lk 16,18 und MT 5,32; 19,9 auf (mit dem „radikalen“ Jesus aus Lk 16,18 konnten schon die Urchristen nicht mehr so richtig gut leben und erfanden die ersten Ausnahmen von der Regel…). Ich glaube, ich habe Dir schon einmal Theißen/Merz, der historische Jesus empfohlen. Ich meine mich zu erinnern, daß es dort auch eine sehr gute Zusammenfassung und Darstellung des Themas gibt. Ich werde noch einmal nachschauen und Dir morgen Bescheid geben.
Entschuldige den hastigen Stil,
liebe Grüße,
Taju
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*lautlach*
Wie ist das aber mit den Armen im Endeffekt?!
Ja, Taju, ich hab schon gehört, dass genau dieser Vergleich in der Prüfung dann auch sehr aktuell sein soll! Klar, bietet sich ja auch an.
Woran genau hält Jesus im Gesetz fest?? Mir ist das noch nicht so ganz klar…
Und kannst Du mir noch Genaueres über diesen Vergleich sagen?? Kannst Du mir zum Beispiel erklären, welche Möglichkeiten der Vergleiche es gibt? („diachron“… hab ich gehört…aber was heisst das alles?)… oh, die Zeit läuft davon! Und ich kuriere mich einerseits und setz andererseits alles daran, jetzt endlich die Prüfungen abzuhaken! Ob das richtig ist, wird sich zeigen…
Tja, und dann dank ich Dir für den Link, ich werd mich nachher gleich mal dorthin begeben…
Hu! Völlig abgehetzt…
Heidi (die irgendwann nicht mehr arm sein wird! )
Hallo Heidi,
Wie ist das aber mit den Armen im Endeffekt?!
na, und abgesehen davon weiß ich auch ganz sicher, daß es ein Leben nach dem Examen gibt:wink:
Woran genau hält Jesus im Gesetz fest?? Mir ist das noch nicht
so ganz klar…
Das ist auch gar nicht so einfach! hast Du MT 5 schon gelesen? Dort wird deutlich, daß er die Toraauslegung „verschärft“. Wenn er sagt, „Ich aber sage Euch“, so ist das als Auslegung der Tora gegen andere Schriftgelehrte zu verstehen, weniger als Aufhebung der Tora. Im Zentrum der Ethik Jesu steht das Gottes- und Nächstenliebegebot. Von daher finden wir auch Thoraentschärfung.
Sabbatgebot: (Mk 3,4): Gebot der HIlfe wird dem Sabbatgebot vorgeordnet.
Zehntgebot (Mt 23,23): Recht und Barmherzigkeit sind wichtiger als das Zehntgebot.
Reinheitsgebot (Mt 23,25f.): äußere Reinheit kommt erst nach innerer.
Opfergebot (Mt 5,23f.): Versöhnung wichtiger als Opfer.
Wichtig ist, daß Jesus diese Gebote nicht aufhebt, sondern sie (vor allem für das Leben von Wandercharismatiker, das er selbst führte) „praktikabel“ machte und sozusagen den „Geist“ des Gesetzes über den „Buchstaben“ stellte. So bleibt das Sabbatgebot in seiner Gültigkeit bestehen, es gibt aber Ausnahmen, die nur durch eine Berufung auf den „Geist“ der Gebote Gottes begründet sein dürfen.
Es gibt auch Thoraverschärfungen, Verbot des Tötens und Ehebruchs (Mt 5,22; 5, 28); Nächstenliebe im Sinne von Liebe zum Feind (Mt 5,43-48par), Fremden (Lk 10,25-37), zum Sünder (Lk 7,36-50).
IN diesen Bereichen hat Jesus vorhandene Gebote schärfer ausgelegt.
Sowohl das „Eidverbot“ (Mt 5,33ff.) als auch das Wiederverheiratungsverbot (nicht Ehescheidungsverbot!) sind wohl eher als eigene Gesetzesbildung (also „halachisch“) zu verstehen.
Wenn man über diese „Radikalismen“ Jesu nachdenkt, sollte man daran denken, daß Jesus in einen eschatologischen Kontext gesprochen hat. Das Reich Gottes stand nahe bevor. Das Eidverbot widerspricht, noch mehr zu seiner als zu unserer Zeit, den wichtigsten Prinzipien einer funktionierenden Gesellschaft. Jesu Welt war aber nicht von dieser, daher konnte er diese Forderungen aufstellen. Es ist eine wesentliche Frage des Christentums, ob diese Radikalismen überhaupt durchhaltbar sind. Die Zwei-Stufen-Ethik (Mönche/Priester halten alle gebote ein, der Rest der Menschheit läßt sie das stellvertretend für sich tun und hält nur die „praktikablen“ Gebote ein) ist eine Folge dieser Probleme, Theologen sollten es sich nicht zu einfach machen, nach dem Motto, „es kann ja keiner seine Feinde lieben“. Überlege Dir für die Prüfung ruhig eine eigene Position, durchaus auch selbstkritisch!
Nun zum Wiederverheiratungsverbot:
Mt 5,32; 19,9; Mk 10, 11-12; Lk 16,18. Vergiß nicht, auch den jeweiligen Kontext zu lesen.
Am besten ist, wenn Du Dir die Texte in einer Synopse ansiehst. Das wichtigste ist das genaue lesen, Dir werden dann einige Differenzen auffallen, auf die ich hier nciht alle eingehen kann.
wenn man einen Text synchron liest, dann nimmt man ihn erst einmal so, wie er ist und versteht ihn innerhalb des sprachlichen und gesellschaftlichen Systems zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ihn diachron zu lesen bedeutet, nach der ursprünglichen Form und Verwendung eines Textes zu fragen, nach seinem geschichtlichen Entstehungs- und Rezeptionsprozeß.
Synchron heißt dann erst einmal: Was wollen die Evangelisten jeweils sagen? Warum haben sie das Wiederverheiratungsverbot an dieser Stelle ihres Werkes stehen. Was bedeuteten diese Aussagen für die Adressaten der jeweiligen Evangelisten. Wenn Du im Conzelmann was zu der jeweiligen Theologie (und Entstehungszeit) der Ev gelesen hast, kommst Du auch so auf einige Thesen.
Diachron zu fragen hieße, z.B. zu fragen, was hat denn nu Jesus gesagt? Darf man nun bei Ehebruch wieder heiraten oder nicht? Die gängige Forschungsmeinung ist, daß man nicht darf. Man geht davon aus, daß Texte/Aussagen, wenn sie eine geschichtliche Veränderung erlebt haben, vom schwierigen zum leichteren „verbessert“ wurden, nicht umgekehrt. Lukas und Matthäus haben beide Mk gelesen, Matthäus hat in seiner Gemeinde die Erfahrung gemacht, daß dieses Wiederverheiratungsverbot nicht praktikabel war und daher hat er selbst oder schon die Tradition seiner Gemeinde diese Ausnahme gekannt. Das ist jetzt sehr simpel dargestellt, aber ich denke, Dir ist klar, was ich meine.
Im übrigen hat Paulus gesagt, man solle das Heiraten besser ganz lassen…
So, ich hoffe, Dir damit geholfen zu haben und außerdem, daß mein Computer beim Versenden nicht abstürzt:wink:
Liebe Grüße,
Kopf hoch,
Taju
PS: Ich will noch mal auf den Theißen zurückkommen!!! Hast Du niemanden, der für Dich Kopieren gehen kann? Es geht nur um § 12 des Buches, dann sind 44 Seiten! Da steht alles, was ich oben zum Gesetz geschrieben habe, viel besser, interessanter und ausführlicher!
Und kannst Du mir noch Genaueres über diesen Vergleich sagen??
Kannst Du mir zum Beispiel erklären, welche Möglichkeiten der
Vergleiche es gibt? („diachron“… hab ich gehört…aber was
heisst das alles?)… oh, die Zeit läuft davon! Und ich
kuriere mich einerseits und setz andererseits alles daran,
jetzt endlich die Prüfungen abzuhaken! Ob das richtig ist,
wird sich zeigen…Tja, und dann dank ich Dir für den Link, ich werd mich nachher
gleich mal dorthin begeben…Hu! Völlig abgehetzt…
Heidi (die irgendwann nicht mehr arm sein wird!
Paulus et al.
Hi Taju
ich finde die Seite bzw. die Texte von Matthias Kreplin insgesamt hervorragend gemacht. Hab mir alles mal durchgelesen - kennst du ihn persönlich?
Danke für den Hinweis
Gruß
Metapher
Hallo Taju,
nur kurz:
Im übrigen hat Paulus gesagt, man solle das Heiraten besser
ganz lassen…
das hat er zu einem Zeitpunkt gesagt, als er noch glaubte, die Wiederkunft Jesu stehe unmittelbar bevor.
Später hat er dann eingeräumt, dass es gut ist, „dass jeder seine eigene Frau habe.“
Gruss Harald
Hallo Harald
Im übrigen hat Paulus gesagt, man solle das Heiraten besser
ganz lassen…das hat er zu einem Zeitpunkt gesagt, als er noch glaubte, die
Wiederkunft Jesu stehe unmittelbar bevor.
Ja, gerade deswegen ist der 1.Kor sehr interessant.
Später hat er dann eingeräumt, dass es gut ist, „dass jeder
seine eigene Frau habe.“
Es wäre nett, wenn Du mir auf die Sprünge hilfst. Bisher habe ich zu Fragen nach Paulus und Ehe immer in den 1.Kor geschaut nebst ein paar Parallelen im Röm, aber wo der von Dir zitierte Teilsatz steht, weiß ich nicht.
Danke schon mal,
Taju
Hi Metapher
ich finde die Seite bzw. die Texte von Matthias Kreplin
insgesamt hervorragend gemacht. Hab mir alles mal durchgelesen
- kennst du ihn persönlich?
Ich schließe mich Deinem Urteil an, die Seiten sind wirklich gut! Den Link habe ich über eine typische Internetkarriere erhalten: Ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der jemanden kennt, der jemanden kennt,…der Matthias Kreplin tatsächlich persönlich kennen soll…
Grüße,
Taju
Im übrigen hat Paulus gesagt, man solle das Heiraten besser ganz lassen…
1. Kor. 7.38
das hat er zu einem Zeitpunkt gesagt, als er noch glaubte, die Wiederkunft Jesu stehe unmittelbar bevor.
Ja, gerade deswegen ist der 1.Kor sehr interessant.
Später hat er dann eingeräumt, dass es gut ist, „dass jeder seine eigene Frau habe.“
1. Kor. 7.2
Es wäre nett, wenn Du mir auf die Sprünge hilfst.
sorry, daß ich mich eingemischt hab 
)
Gruß
Metapher
Hallo Taju,
Metapher war schneller, 1.Kor.7 ist sehr aufschlussreich.
Aber in diesem Zusammenhang wäre auch noch zu beachten, was Paulus über das Bischofsamt sagt. (zumindest hat Luther das Wort Bischof verwendet)
1.Tim.3 weist darauf hin, dass ein Bischof (Gemeindevorsteher) eine Frau und eigene Kinder haben soll.
Begründung: Wer nicht eine eigene Familie führen kann, kann auch nicht eine Gemeinde leiten.
Meine Meinung: Wer keine eigenen Kinder hat, kann einem Vater / einer Mutter keine Ratschläge erteilen.
Hier wird also deutlich, dass Paulus nicht generell die Ehe abgelehnt hat.
Gruss Harald
Hallo Metapher, hallo Harald!
1.Kor 7,2 überzeugt mich nicht. In 7,1 sagt Paulus, daß es gut für den Mann sei, keine Frau zu berühren. 7,2 lautet dann: „Aber wegen der Unzucht soll jeder seine eigene Frau haben und jede soll ihren eigenen Mann haben.“ In 7,3-5 gibt er dann Hinweise für die sexuelle Ehemoral, um dann in 7,6-8 zu schreiben: „(6) Dieses aber sage ich als Erlaubnis und nicht als Gebot. (7) Ich wünsch(t)e aber, daß alle Menschen so sind (wären) wie ich; aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. (8)Ich sage aber den Unverheirateten und Witwen, es ist besser für sie, wenn sie bleiben wie ich.“
Ich sehe weder textkritische noch literarkritische Gründe, hier irgendwelche Trennungen vorzunehmen.
Es geht doch Paulus darum, zu sagen, daß es ihm lieber wäre, alle würde ehelos wie er leben. Sexuelle Enthaltsamkeit ist das Ideal (7,1), aber weil der Mensch sie nicht einhalten kann (wg. der Unzucht, porneia), gibt es die Ehe. In 7,2, das zeigt der griechische Text noch deutlich, wird betont, daß jeder jeweils einen eigenen Partner haben soll (wenn er schon nicht anders kann). Für Paulus steht also die Enthaltsamkeit an erster Stelle, die Ehe hat ihren Grund darin, daß der Mensch ein Sünder ist, wenn er es schon nicht lassen kann, dann wenigstens in „geordneten Verhältnissen“.
Noch zum 1.Tim: Bezüglich dieses Pastoralbriefes halte ich es damit, daß es sich nicht um einen echten Paulusbrief handelt (Theologie, Sprache, Stil, Situation sind zu unterschiedlich von den echten Paulinen). Wahrscheinlich ist er um 100 entstanden. Allerdings zeigt sich darin auch, daß Harald recht hat, daß man schon ziemlich früh und aufgrund der ausbleibenden Parusie die Ehe wieder in ein positiveres Licht rückte.
Grüße,
Taju
Hallo Taju,
1.Kor 7,2 überzeugt mich nicht.
der 1. Korintherbrief würde eigentlich Deine These stützen.
Aber:
In 7,1 sagt Paulus, daß es gut
für den Mann sei, keine Frau zu berühren. 7,2 lautet dann:
„Aber wegen der Unzucht soll jeder seine eigene Frau haben und
jede soll ihren eigenen Mann haben.“
Was hat Paulus hier wirklich geschrieben?
In der Übersetzung von David Stern klingt der 1. Vers ganz anders.
"Und nun zu den Fragen, von denen ihr geschrieben habt: ‚Ist es gut für einen Mann, sich von Frauen fernzuhalten?‘ "
Demnach würde es sich also nicht um eine kathegorische Anweisung des Paulus handeln, sondern um eine Frage an Paulus.
Darauf folgt die Antwort in Vers 2: „Wegen der Gefahr der Unzucht möge jeder Mann seine eigene Ehefrau und jede Frau ihren eigenen Ehemann haben.“
(8)Ich sage aber den
Unverheirateten und Witwen, es ist besser für sie, wenn sie
bleiben wie ich."
Eben weil er meinte, die Wiederkunft Jesu steht unmittelbar bevor.
siehe 1.Kor.15,51:
„Wir werden nicht alle sterben - wir werden aber alle verwandelt werden.“
ebenso in 1.Thess.4,15 „Wir, die wir am Leben bleiben, bis der Herr kommt,…“
Es geht doch Paulus darum, zu sagen, daß es ihm lieber wäre,
alle würde ehelos wie er leben. Sexuelle Enthaltsamkeit ist
das Ideal (7,1), aber weil der Mensch sie nicht einhalten kann
(wg. der Unzucht, porneia), gibt es die Ehe.
Das würde ich dem Paulus nicht unterstellen. Die Ehe ist von Gott selbst eingesetzt und daran hat auch Paulus nichts kritisiert oder verändert.
In 7,2, das zeigt
der griechische Text noch deutlich, wird betont, daß jeder
jeweils einen eigenen Partner haben soll (wenn er schon nicht
anders kann). Für Paulus steht also die Enthaltsamkeit an
erster Stelle, die Ehe hat ihren Grund darin, daß der Mensch
ein Sünder ist, wenn er es schon nicht lassen kann, dann
wenigstens in „geordneten Verhältnissen“.
Paulus begründet in Vers 28: „Es ist nur, dass die, die heiraten, auch die üblichen Probleme des Ehelebens haben, und ich würde sie euch lieber ersparen. Was ich sage, Brüder, ist, dass nicht mehr viel Zeit bleibt.“
Noch zum 1.Tim: Bezüglich dieses Pastoralbriefes halte ich es
damit, daß es sich nicht um einen echten Paulusbrief handelt
(Theologie, Sprache, Stil, Situation sind zu unterschiedlich
von den echten Paulinen). Wahrscheinlich ist er um 100
entstanden.
Ich denke, dass da zuviel herumgedoktert wird mit den Datumsangaben. Dass die Theologie eine andere wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Und da er den Timotheusbrief persönlich an Timotheus schreibt, kann ja der Stil durchaus anders sein, als bei Briefen, die er an eine Gemeinde schreibt.
Du würdest Dich wundern, in wieviel verschiedenen Stilen ich mich ausdrücken kann.
Nach C.I.Scofield entstand der 1.Korintherbrief 56 n.Chr. und der 1.Timotheusbrief 64 n.Chr. Der 2.Tim. ist sozusagen der Abschiedsbrief des Paulus (67 n.Chr.). Hier diktiert er seinem Schreiber: „Denn ich werde schon geopfert und die Zeit meines Abscheidens ist vorhanden.“ (2.Tim.4,6)
Gruss Harald
Hallo Harald!
In 7,1 sagt Paulus, daß es gut
für den Mann sei, keine Frau zu berühren. 7,2 lautet dann:
„Aber wegen der Unzucht soll jeder seine eigene Frau haben und
jede soll ihren eigenen Mann haben.“Was hat Paulus hier wirklich geschrieben?
In der Übersetzung von David Stern klingt der 1. Vers ganz
anders.
"Und nun zu den Fragen, von denen ihr geschrieben habt: ‚Ist
es gut für einen Mann, sich von Frauen fernzuhalten?‘ "
Nach meinen Griechischkenntnissen ist tatsächlich auch diese Übersetzung möglich!
Demnach würde es sich also nicht um eine kathegorische
Anweisung des Paulus handeln, sondern um eine Frage an Paulus.
Darauf folgt die Antwort in Vers 2: „Wegen der Gefahr der
Unzucht möge jeder Mann seine eigene Ehefrau und jede Frau
ihren eigenen Ehemann haben.“
Aber auch, wenn Paulus in 7,1 nur eine Frage zitiert, dann lautet doch seine Aussage in Vers 7,2 immer noch, daß die Unzucht, porneia, der Grund ist, warum jeder seinen eigenen Ehepartner haben soll. Das er aber - aus besagten Gründen, bei denen wir zusammen gehen - eher für Ehelosigkeit plädiert, geht ja aus dem weiteren Verlauf von Kapitel 7 hervor.
Es geht doch Paulus darum, zu sagen, daß es ihm lieber wäre,
alle würde ehelos wie er leben. Sexuelle Enthaltsamkeit ist
das Ideal (7,1), aber weil der Mensch sie nicht einhalten kann
(wg. der Unzucht, porneia), gibt es die Ehe.Das würde ich dem Paulus nicht unterstellen. Die Ehe ist von
Gott selbst eingesetzt und daran hat auch Paulus nichts
kritisiert oder verändert.
Sagt Paulus nicht, daß es die Ehe gibt, weil es die UNzucht gibt? So z.B. 7,37. Hier geht doch eindeutig hervor, daß es besser ist, wenn der Mensch eine Jungfrau - parthenon - unberührt läßt. 7,38: „Also und wer heiratet seine Jungfrau, der handelt gut, und wer nicht heiratet, der handelt besser.“ Ähnlich in 7,39-40: Die Witwe darf zwar heiraten, seliger ist es aber, nicht zu heiraten.
Ich denke schon, daß man sicher sagen kann, daß Paulus die Ehe zwar nicht abschafft, sie aber eine Konzession an die menschlichen Bedürfnisse ansieht und es für besser hält, daß man ledig bleibt.
Noch zum 1.Tim: Bezüglich dieses Pastoralbriefes halte ich es
damit, daß es sich nicht um einen echten Paulusbrief handelt
(Theologie, Sprache, Stil, Situation sind zu unterschiedlich
von den echten Paulinen). Wahrscheinlich ist er um 100
entstanden.Ich denke, dass da zuviel herumgedoktert wird mit den
Datumsangaben. Dass die Theologie eine andere wäre, kann ich
nicht nachvollziehen. Und da er den Timotheusbrief persönlich
an Timotheus schreibt, kann ja der Stil durchaus anders sein,
als bei Briefen, die er an eine Gemeinde schreibt.
Du würdest Dich wundern, in wieviel verschiedenen Stilen ich
mich ausdrücken kann.
Ich weiß nicht, ob wir hier zusammenkommen können. Ich halte es schon für bedenkenswert, daß in alle Pastoralbriefe doch eher die Merkmale einer dritten Generation tragen: Die Gemeinden haben feste Ämter, die der Regelung bedürfen (1.Tim 4,11-5,25). Nach 2.Tim 1,5 waren schon Großmutter und Mutter des Tim Christinnen! Es geht in diesen Briefen auch nicht mehr um das Verhältnis zum Judentum, für di e Christengeneration des Paulus eine vitale Überlebensfrage, sondern mehr um die pagane Umgebung und deren ethische Normen.
Vor allem aber fehlen die zentralsten paulinisch-theologischen Begriffe: Gerechtigkeit Gottes, Freiheit, Kreuz, Leib Christi.
Jedenfalls sollte man darüber nachdenken, ob es nicht sein könnte, daß damals jemand „herumgedoktert“ hat und sich für Paulus ausgegeben hat (was übrigens in der Antike bei einem Schülerverhältnis zu einer Autoritätsperson durchaus üblich und keineswegs verwerflich war).
Wie auch immer, vielleicht sind es doch in diesem Zusammenhang arg detaillierte Fragen. Auch wenn wir 1.Kor 7 unterschiedlich verstehen, können wir uns wohl dort treffen, daß Paulus es (zunächst) für besser hält - angesicht der Naherwartung -, nicht zu heiraten, während entweder er selbst oder jemand aus seinem Schülerkreis schließlich angesichts der ausbleibenden Parusie die Ehe wieder positiver ins Licht rückt.
Grüße,
Taju