PE ein weiteres mal auf PE und N aufteilen? Erlaubt?

Hallo,

ich besitze ein Haus von 1980 mit einem um 1985 angebauten Anbau incl. eigener UV.

Im HAK kommen vom, mit 50A abgesicherten Hausanschluss, L1 L2 L3 sowie der ohne Sicherung ausgeführte PEN an.

L1 L2 L3 gehen in den Zähler sowie eine von der PEN abgehende blaue Leitung (N?) weiter gehen von der PEN Schiene eine grün gelbe Leitung zur PE Sammelschiene und eine grün gelbe zur N Sammelschiene.

Für den später errichteten Anbau hat man L1 L2 L3 auf 32A Sicherungen und von den Sicherungsausgängen in die UV geführt.

Von der PE Sammelschiene wurde eine grün gelbes Leitung ebenfalls in die UV geführt, welche hier die PE Leitungen der Räume aufnimmt eine grün gelbe Leitung der PE Sammelschiene geht dann auf die N Samelschiene der UV welche die N Leitungen aufnimmt.

Meine Frage ist nun die folgende, ist der jetzige Aufbau (Bestandsschutz) so in Ordnung oder hätte man die grün gelbe Leitung zur UV direkt am PEN anschließen und in der UV wieder in PE und N aufteilen und nicht am PE des HAK?

Wenn in der UV nun FIs nachgerüstet werden sollen, müsste dies abgeändert werden?

Greetz
eldrik

Hallo,

ob dieser Aufbau so korrekt ist ist etwas fragwürdig. Schöner wäre es sicherlich wenn du ab HAK bis zu UV eine 5 Adrige Zuleitung mit entsprechendem Querschnitt (bei 32A mind. 6mm² Abhänging von der Länge auch evtl. Dicker)ziehst. Oft ist dies aber nicht so leicht, da du ja jetzt sicherlich nicht die Wand aufreissen oder einen rießen Kanal montiren willst.

Willst du jetzt einen FI einbauen ist das Prinzipiell möglich, da es den FI ja nur Interessiert was Dahinter Statt findet.

In diesem Fall muss nur sichergestellt sein, dass bei den Abgehenden Leitungen der N und der PE sauber getrennt sind.
(Anschalten N von ZUL. Abklemmen und durchgang von der N zur PE schiene messen)

Dann würdest du den N und die Aussenleiter über den FI führen und den PE direkt durchverbinden.

Das ist dann Technisch auch möglich. Ob das der VDE entspricht kann ich dir von hier aus nicht sagen, da ich nicht weis wie das nun Zuleitungstechnisch bei dir Aussieht

moin moin,

Im HAK kommen vom, mit 50A abgesicherten Hausanschluss, L1 L2
L3 sowie der ohne Sicherung ausgeführte PEN an.

das ist auch ok so

L1 L2 L3 gehen in den Zähler sowie eine von der PEN abgehende
blaue Leitung (N?) weiter gehen von der PEN Schiene eine grün
gelbe Leitung zur PE Sammelschiene und eine grün gelbe zur N
Sammelschiene.

passt scho

Für den später errichteten Anbau hat man L1 L2 L3 auf 32A
Sicherungen und von den Sicherungsausgängen in die UV geführt.

jepp

Von der PE Sammelschiene wurde eine grün gelbes Leitung
ebenfalls in die UV geführt, welche hier die PE Leitungen der
Räume aufnimmt eine grün gelbe Leitung der PE Sammelschiene
geht dann auf die N Samelschiene der UV welche die N Leitungen
aufnimmt.

ähm…also geht von der HV zur UV nur ein 4-adriges Kabel?!

Meine Frage ist nun die folgende, ist der jetzige Aufbau
(Bestandsschutz) so in Ordnung

NEIN

oder hätte man die grün gelbe
Leitung zur UV direkt am PEN anschließen und in der UV wieder
in PE und N aufteilen und nicht am PE des HAK?

weder noch

in der HV wird von „4-Leiter-System L1-L2L3-PEN“ auf „5-Leiter-System L1-L2-L3-N-Pe“ „umgestellt“…

danach darf nicht wieder zurück aufs „4-Leiter-System“ gewechselt werden…
das bedeutet, das von deiner HV zur UV ein 5adriges kabel hätte gezogen werden müssen…

soweit ich mich erinnere, war das schon immer so und damit jibbet auch keinen „Bestandschutz“!

Wenn in der UV nun FIs nachgerüstet werden sollen, müsste dies
abgeändert werden?

irrelevant,hat technisch damit jaarnix zu tun…dem FI ist das völlig Latte was im vorgelagerten Netz vermurkst wurde…

Greetz
eldrik

Grüzzi ANgus

L1 L2 L3 gehen in den Zähler sowie eine von der PEN abgehende
blaue Leitung (N?) weiter gehen von der PEN Schiene eine grün
gelbe Leitung zur PE Sammelschiene und eine grün gelbe zur N
Sammelschiene.

Die Verbindung von PEN zu N hätte blau sein müssen, sonst O.K.

Von der PE Sammelschiene wurde eine grün gelbes Leitung
ebenfalls in die UV geführt, welche hier die PE Leitungen der
Räume aufnimmt eine grün gelbe Leitung der PE Sammelschiene
geht dann auf die N Samelschiene der UV welche die N Leitungen
aufnimmt.

Wenn deine „PE“ Sammelschiene mit „PE“ beschriftet sein sollte, dann füge ein „N“ dazu.
Es ist dann eine PEN-Schiene, von der lokal die PEs abgehen und ein PEN zur UV.
Auch an der Anbau-UV ist die Brücke vom PE(N) zum N falsch, sie müsste blau sein.

Meine Frage ist nun die folgende, ist der jetzige Aufbau
(Bestandsschutz) so in Ordnung oder hätte man die grün gelbe
Leitung zur UV direkt am PEN anschließen und in der UV wieder
in PE und N aufteilen und nicht am PE des HAK?

Woher weißt du, dass es eine PE Schiene ist?
Du kannst von einem PEN Leiter mehrfach Ns und PEs abtrennen, ihn trotzdem als PEN weiterführen.

Wenn in der UV nun FIs nachgerüstet werden sollen, müsste dies
abgeändert werden?

Nein.
Du kannst aber gerne die Enden der PEN-Leiter mit einer blauen Markierung (Schrumpfschlauch) versehen, um ihn deutlich als PEN zu kennzeichnen.

Hallo X-Strom und alle anderen,

danke für eure bisherigen Antworten!

Ich habe mich vor meiner Frage natürlich schon etwas weiter in das Thema eingelesen, daher habe ich für die Zukunft schon einmal mitgenommen, dass einige Verbindungen in anderen Farben bzw. mit einer weiteren Markierung ausgeführt werden sollten, das meine von mir als PE „erkannte“ Schiene durchaus eine PEN mit lokal abgehenden PEs sein kann war mir nicht bewusst!

„Woher weißt du, dass es eine PE Schiene ist?
Du kannst von einem PEN Leiter mehrfach Ns und PEs abtrennen, ihn trotzdem als PEN weiterführen.“

Die Leitung zur Unterverteilung geht von der Schiene ab, auf die auch alle anderen grüngelben Schutzleiter der Rauminstallationen aufgelegt sind und diese Schiene gibt es erst nach der Auftrennung von PEN auf N und PE, daher bin ich davon ausgegangen, dass es sich hier nur noch begrifflich um eine PE Schiene handeln kann und nicht um eine weiterführung des PEN.

Meine bisherige Sicht war, dass es wahrscheinlich richtig gewesen wäre die Leitung zur Unterverteilung direkt an der „ersten“ PEN Schiene abzunehmen und dann wie du auch schon ausgeführt hast

„Du kannst von einem PEN Leiter mehrfach Ns und PEs abtrennen, ihn trotzdem als PEN weiterführen.“

Ich bin davon ausgegangen, dass hier eine reine Weiterführung des PE in die UV vorgenommen und abermals in PE und N aufgetrennt wurde.

Aber der jetzige Aufbau wäre generell „Normgerecht“ und bei einer Einführung von FIs wären lediglich aufschlussgebende Markierungen und Beschriftungen notwendig?

Kann man hier eigentlich Bilder einfügen, dann würde ich mal eine Zeichnung anfügen :smile:

Danke und Gruß
eldrik

Ich habe mich vor meiner Frage natürlich schon etwas weiter in
das Thema eingelesen, daher habe ich für die Zukunft schon
einmal mitgenommen, dass einige Verbindungen in anderen Farben
bzw. mit einer weiteren Markierung ausgeführt werden sollten,
das meine von mir als PE „erkannte“ Schiene durchaus eine PEN
mit lokal abgehenden PEs sein kann war mir nicht bewusst!

Diese Problematik kommt häufig vor, wenn Altbauten schrittweise saniert werden.

Ein PEN muss nicht zwingend „in PE und N getrennt“ werden.
Es dürfen - auch mehrfach hintereinander - PE- und N-Leiter von ihm abgetrennt werden.
Dies ist z.B. in vielen Häusern mit Etagenzähler der Fall. Hier geht auch nur eine Leitung mit PEN als Steigleitung an allen Zählertafeln vorbei, wo dann jeweils für die Wohnung ein PE und ein N abgetrennt wird.

Die Formulierung, dass der PEN „in PE und N aufgetrennt“ wird, ist insofern irreführend, als man dadurch den Eidnruck gewinnen kann, dass ein ABtrennen des N zwingend dazu führe, dass die weitergehende grüngelbe Ader nunmehr zwingend nur noch ein PE sein könne.

Die zusätzliche blaue Markierung an den Enden des PEN (die dürfte vielen Kollegen unbekannt sein, weil kaum benutzt, obwohl vorgeschrieben) dient dazu, Klarheit zu schaffen.
Bitte beachten:
Ein PE darf über eine Hutschiene verteilt werden (Reihenklemmen).
Ein PEN führt dagegen Betriebsströme, diese dürfen nicht über eine Stahl-Hutschiene geführt werden.

„Woher weißt du, dass es eine PE Schiene ist?
Du kannst von einem PEN Leiter mehrfach Ns und PEs abtrennen,
ihn trotzdem als PEN weiterführen.“

Die Leitung zur Unterverteilung geht von der Schiene ab, auf
die auch alle anderen grüngelben Schutzleiter der
Rauminstallationen aufgelegt sind und diese Schiene gibt es
erst nach der Auftrennung von PEN auf N und PE, daher bin ich
davon ausgegangen, dass es sich hier nur noch begrifflich um
eine PE Schiene handeln kann und nicht um eine weiterführung
des PEN.

Und dies ist genau der Irrtum, der durch die Nutzung des Worts „Auftrennen“ kommt.

Aber der jetzige Aufbau wäre generell „Normgerecht“ und bei
einer Einführung von FIs wären lediglich aufschlussgebende
Markierungen und Beschriftungen notwendig?

Hilfreich, wenngleich einige Kollegen beim Anblick der blauen Markierung ratlos gucken werden.

Kann man hier eigentlich Bilder einfügen, dann würde ich mal
eine Zeichnung anfügen :smile:

Hier nicht, wegen Traffic und Angst vor Urheberrecht.
Daher muss man seine Bildchen woanders hochladen und dann hier verlinken.

Danke noch einmal für die weitere Ausführung.

Ich habe mal ein Bild des jetzigen Aufbaus erstellt, hier sind auch noch ein zwei Annahmen meinerseits eingeflossen.

http://eldrik-htpc.eldrik.de/IST_Aufbau.png

Greetz
Eldrik

Ok, fangen wir mal an:

Unter dem Zähler ist ein „Klemmstein“. Von dort die Leitung zu der Neutralleiter-Sammelklemme muss (und musste auch damals) BLAU sein.
Den Abgang zur weiteren UV hätte man besser 5adrig ausgeführt.
Welchen Querschnitt hat das Kabel?
32A spricht für 6mm².
Dann wäre es unzulässig, weil dort ein PEN hinführt. PEN muss mindestens 10mm² Kupfer sein - seit 1974!

In der UV, die ohne FI ist und daher nur dann so bestehen darf, wenn vor 1984 installiert wurde (da hängt ja wohl ein Bad dran), muss der Potentialausgleichsleiter der Dusche an die gelbgrüne Sammelklemme. Das ist sowieso sehr ungklücklich gemacht, denn durch den PEN teilen sich Rückströme auf und werden teils über den PEN und teils über Wasserleitungen laufen. Google: „Die verPENnte Elektroinstallation“ oder auch „vagabundierende Ausgleichsströme“.
Auch hier ist der Abgang zur N-Sammelklemme in blau zu ändern.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit würde ich niemals eine PEN an eine Sammelklemme für PE-Leiter anklemmen und diese zur PEN-Klemme umdeklarieren, sondern hätte den unten auf den Klemmstein geführt. Bitte nicht verlängern/anflicken, sondern blaue Kennzeichnung nachrüsten.

Prüfe, ob die Leitung zur Unterverteilung mindestens 10mm² hat. Wenn nicht, ist die Anlage so nicht korrekt, wenn nach 1974 installiert. Nimm dann auf jeden Fall, wenn sie ersetzt werden soll, eine 5adrige Leitung.

Hi,

Danke :smile:

Muss man heute überhaupt noch die grüngelbe von der Duschwanne anschließen oder kann diese wegfallen?

In dem Anbau befindet sich ein GästeWC und ein Gäste Bad mit Dusche, daher möchte ich nun auch umgehend die FIs nachrüsten lassen.

Ich habe gerade mal den Durchmesser mit einer Schieblehre nachgemessen, sind ca. 3,5mm sollten also 10mm2 sein oder?

Hi,

Danke :smile:

Muss man heute überhaupt noch die grüngelbe von der Duschwanne
anschließen oder kann diese wegfallen?

Ein Zusatzpotentialausgleich im Bad darf entfallen, wenn ein Hauptpotentialausgleich besteht.

In dem Anbau befindet sich ein GästeWC und ein Gäste Bad mit
Dusche, daher möchte ich nun auch umgehend die FIs nachrüsten
lassen.

Ich habe gerade mal den Durchmesser mit einer Schieblehre
nachgemessen, sind ca. 3,5mm sollten also 10mm2 sein oder?

Die Zuleitung zur UV? Das wäre so O.K., die hat dann 10mm².
Zusatzpotentialausgleich ist mit 10mm² überdimensioniert, schadet natürlich nicht.

Japp beide grüngelben haben 10mm2 in der UV genau wie die Aussenleiter.

Greetz
Eldrik