Wer kann mir sagen, wie der Peak-Flo-Wert eines „normalen“ 24-jährigen Mannes (Größe 1,85cm, Gewicht 61 KG) und der Wert eines Asthmakranken 24-Jährigen (gleiche Maßangaben wie oben)sein sollte?
Wer kann mir sagen, wie der Peak-Flo-Wert eines „normalen“
24-jährigen Mannes (Größe 1,85cm, Gewicht 61 KG) und der Wert
eines Asthmakranken 24-Jährigen (gleiche Maßangaben wie
oben)sein sollte?
Hallo Alexandra,
der Peak-Flow (PEF - Peak expiratorischer Fluss) ist der Wert bei der Lungenfunktionsmessung, der angibt, wieviel Liter Luft man in der Lage ist, forciert in 1 Sekunde auszuatmen.
Leider sind diese Werte von Gerät zu Gerät etwas verschieden, sodass man pauschal eigentlich keinen Normalwert angeben kann.
Als Faustregel gilt: Wenn die täglichen Messungen mal mehr als 20% unter den üblichen eigenen Werten liegen, dann muss man zum Arzt, der evt. die Medikation ändert.
Hier findest du zwar einen Lungenfunktions-Rechner, aber der funktioniert schon, ohne dass man das Gewicht eingeben muss - also ist er auch nicht sehr genau:
http://yavivo.lifeline.de/Verfahren/Lungenheilkunde/…
Ein Tipp:
Da dieser junge Mann in der Vergangenheit garantiert schon Lungenfunktionsmessungen beim Hausarzt oder Lungenfacharzt an einem speziellen Gerät durchgeführt hat, würde ich mir dort eine Fotokopie der letzten Messung geben lassen.
Bei einem guten Messgerät (z.B. von der Firma Jaeger) werden die Normalwerte für Alter, Größe, Gewicht, Geschlecht jeweils auf der x-Koordinate (Abzisse) = VC-Vitalkapazität; und der y-Koordinate = PEF-Peakflow, als kleiner Strich zum Vergleich eingezeichnet und zwar auf der Fluss-Volumen-Kurve (FV). Die eigenen Werte kann man nun mit den Sollwerten vergleichen.
Viele Grüße, Renate
der Peak-Flow (PEF - Peak expiratorischer Fluss) ist der Wert
bei der Lungenfunktionsmessung, der angibt, wieviel Liter Luft
man in der Lage ist, forciert in 1 Sekunde auszuatmen.
Welchen Sinn machen diese Werte? Hat das irgendwas mit der alltaeglichen Lungenfunktion zu tun? Oder hat man einfach statistisch festgestellt „Da ist ein Unterschied bei Asthmatikern“ und verwendet diesen jetzt ohne viele Gedanken als Test?
Welche Muskeln sind fuer diesen Luftstrom zustaendig?
Gibt es oefter mal Asthmaanfaelle bei der Messung? D.h. misst man die Auswirkungen eines kleineren Anfalls?
Sollte ein starker Asthmatiker einen hoeheren oder niedrigeren Peak-Flow haben?
Warum ich frage: Ich habe diese Prozeduren beim Pulmologen mehrfach mitgemacht. Obwohl ich nur ein leichtes Asthma habe, schlaegt der Reiztest mit dem Histamin(?)nebel schon bei „Wasserdampf“ stark an. Was fuer einen Wert haben dann diese Tests, wenn sie nix ueber den tatsaechlichen Zustand aussagen?
Ciao Lutz
der Peak-Flow (PEF - Peak expiratorischer Fluss) ist der Wert
bei der Lungenfunktionsmessung, der angibt, wieviel Liter Luft
man in der Lage ist, forciert in 1 Sekunde auszuatmen.Welchen Sinn machen diese Werte? Hat das irgendwas mit der
alltaeglichen Lungenfunktion zu tun?
Auf jeden Fall, denn die beim PEF gemessene, Luftmenge gibt an, ob die Ausatmung (z.B. 11 Liter pro 1 Sek.) gut funktioniert, oder ob sie/und wie stark, verlangsamt ist (z.B. nur 5.6 Liter pro 1 Sek.). Danach lässt sich Beurteilen, ob eine Sauerstoffnot droht.
Man darf sich nicht irritieren lassen, durch den scheinbar hohen Sekundenwert (Beispiel: 11 Liter bei einer VC - Vitalkapazität - Fassungsvolumen von evt. 6 Litern), da die real in kürzerer Zeit gemessene Menge erst auf 1 Sekunde hochgerechnet wird. Aber der anfangs forcierte Atemstoß dauert in der Leistungsspitze nur Bruchteile von Sekunden an - und genau hier wird gemessen.
Das Typische für Asthma ist ja die erschwerte Ausatmung, die normalerweise leicht, schnell, wie von selber geschieht, aber bei Asthma erschwert, über einen viel längeren Zeitraum fließt. Dadurch, dass man hierbei mehr Zeit benötigt, um eine entsprechende Menge Luft auszuatmen, reduziert sich die geschaffte Menge pro Zeiteinheit = niedriger PEF-Wert.
Die regelmäßige Messung ausschließlich des Peak-Flows dient also bei auffälligen Patienten zur Verlaufskontrolle. Bei einer kompletten Lufu ist er nur ein zu ermittelnder Parameter von vielen.
Oder hat man einfach
statistisch festgestellt „Da ist ein Unterschied bei
Asthmatikern“ und verwendet diesen jetzt ohne viele Gedanken
als Test?
Beim Peak-Flow lassen sich grundsätzlich Verengungen (Obstruktionen) der Atemwege (Bronchien) feststellen.
Daher macht man bei schlechten Werten eine „Lyse“, bzw. man „dilatiert“. Das Medikament, ein Bronchospasmolytikum löst wie der Name sagt, den Bronchospasmus und dilatiert = weitet die Muskulatur Atemwege - die Ausatmung verbessert sich, der PEF-Wert steigt.
Die Mitarbeit des Patienten ist extrem wichtig! Oftmals fallen die Werte gern schlechter aus, als sie von Patientenseite her sein könnten, aber selbst eine angestrengte Mitarbeit kann keine besseren Werte liefern, als die Atemwege zu geben in der Lage sind.
Hier ist noch eine sehr schöne Site:
runterscrollen bis über die Mitte hinweg, da findest du eine Grafik der Fluss-Volumen-Kurve vor und nach Dilatation (Bronchospasmolysetest) mit gestiegenem PEF. Besonders aussagekräftig sind auch die Mittelwerte (MEF in %).
http://www.ifap-index.de/bda-manuale/asthma/diagnost…
Welche Muskeln sind fuer diesen Luftstrom zustaendig?
Die um die Bronchien befindliche Muskulatur.
Gibt es oefter mal Asthmaanfaelle bei der Messung? D.h. misst
man die Auswirkungen eines kleineren Anfalls?
normalerweise sollte das nicht so sein. Der Test wäre dann auch nicht realistisch, es soll ja der FLUSS gemessen werden, und das geht nur dann optimal, wenn kein Spasmus vorliegt. Dazu gibt es auch noch die spezielle Resistance-Messung.
Das Personal sollte aber dahingehend geschult sein, zu wissen, dass durch den forcierten Strömungsreiz soetwas möglich wäre. Es ist darauf zu achten, dass die Raumluft normal temperiert ist - nach Lüften im Winter muss man eben warten, bis die Temp. wieder stimmt. Wenn der Test ausnahmsweise mehrfach wiederholt werden muss, bekommt sogar der Gesunde seinen Reizhusten, d.h. man muss Pausen einlegen zwischen den Messungen, den Patienten fragen, ob er wieder kann, Geduld usw.
Sollte ein starker Asthmatiker einen hoeheren oder niedrigeren
Peak-Flow haben?
leider verringert sich bei ihm der Peak-Flow - es strömt ja weniger Luft durch die Bronchien (siehe Grafik)
Warum ich frage: Ich habe diese Prozeduren beim Pulmologen
mehrfach mitgemacht. Obwohl ich nur ein leichtes Asthma habe,
schlaegt der Reiztest mit dem Histamin(?)nebel schon bei
„Wasserdampf“ stark an. Was fuer einen Wert haben dann diese
Tests, wenn sie nix ueber den tatsaechlichen Zustand aussagen?
Mit Hilfe dieses Provokationstests können alle möglichen Substanzen durchgetestet werden. Dadurch soll herausgefunden werden, durch welchen Stoff das Asthma ausgelöst wird, wenn die evt. vorausgegangenen Prick- und Subcutantests nichts erbracht haben. Leider braucht man viel Geduld. Doch wenn der oder die auslösenden Stoffe nach etlichen Tests ermittelt werden konnten, kann man sie evt. meiden.
Ciao Lutz
Und immer wieder Kopien von Tests verlangen, nur so lernt man die Dinge zu verstehen.
Alles Gute wünscht
Renate
Auf jeden Fall, denn die beim PEF gemessene, Luftmenge gibt
an, ob die Ausatmung (z.B. 11 Liter pro 1 Sek.) gut
funktioniert, oder ob sie/und wie stark, verlangsamt ist (z.B.
nur 5.6 Liter pro 1 Sek.). Danach lässt sich Beurteilen, ob
eine Sauerstoffnot droht.
Ich atme aber nicht stossweise, sondern bemuehe mich, moeglichst muehelos zu atmen. Und komme gut damit zurecht. Deshalb die Frage nach der Praxisrelevanz.
Es gibt die Theorie des sog. Vertigo-Bohr-Effektes, der die paradoxe Situation beschreibt, dass gerade bei forcierter Atmung weniger Sauerstoff in den Zellen ankommt (obwohl ja genug im Blut vorhanden ist). Ist sowas fuer Dich relevant?
Das Typische für Asthma ist ja die erschwerte Ausatmung, die
normalerweise leicht, schnell, wie von selber geschieht, aber
bei Asthma erschwert, über einen viel längeren Zeitraum
fließt.
Das ist aber ein relativ komplexer Prozess, der zu der erschwerten Atmung fuehrt. Will sagen, er wird von innen gesteuert, ist im menschlichen Organismus eingebaut. Und bei meinen paar wirklich schweren Asthmaanfaellen hatte ich, neben dem staendigen Lufthunger, auch das Beduerfnis, die (willensgesteuerte) Atmung einfach ganz bleiben zu lassen, zu entspannen. Nur dass das bei der Panik nicht moeglich ist.
Dadurch, dass man hierbei mehr Zeit benötigt, um eine
entsprechende Menge Luft auszuatmen, reduziert sich die
geschaffte Menge pro Zeiteinheit = niedriger PEF-Wert.
Ist das gut oder schlecht? Hyperventilation ist schlecht, wo liegt die Grenze?
Oder hat man einfach
statistisch festgestellt „Da ist ein Unterschied bei
Asthmatikern“ und verwendet diesen jetzt ohne viele Gedanken
als Test?Beim Peak-Flow lassen sich grundsätzlich Verengungen
(Obstruktionen) der Atemwege (Bronchien) feststellen.
Dazu brauche ich keinen Peak-Flow, das spuere ich auch so, und schon relativ frueh.
Das Medikament, ein Bronchospasmolytikum löst wie
der Name sagt, den Bronchospasmus und dilatiert = weitet die
Muskulatur Atemwege - die Ausatmung verbessert sich, der
PEF-Wert steigt.
Man greift also in reflexgesteuerte Prozesse von aussen gewaltsam ein. Das nimmt die Angst, ich habe das Spray auch immer dabei, aber loest es das zugrundeliegende Problem?
aber selbst eine angestrengte Mitarbeit kann
keine besseren Werte liefern, als die Atemwege zu geben in der
Lage sind.
Und das ist auch gut so. Den Muskelkater in den Bronchien nach einem Anfall moechte ich nicht jeden Tag erleben (womoeglich noch durch Training herbeifuehren).
Welche Muskeln sind fuer diesen Luftstrom zustaendig?
Die um die Bronchien befindliche Muskulatur.
Ich dachte immer das Bauchfell, aber man lernt nie aus.
Gibt es oefter mal Asthmaanfaelle bei der Messung? D.h. misst
man die Auswirkungen eines kleineren Anfalls?Wenn der Test ausnahmsweise mehrfach
wiederholt werden muss, bekommt sogar der Gesunde seinen
Reizhusten, d.h. man muss Pausen einlegen zwischen den
Messungen, den Patienten fragen, ob er wieder kann, Geduld
usw.
Deshalb meine Frage nach der Alltagsrelevanz. Durch forciertes Atmen wird ein kleiner Asthmaanfall ausgeloest, der Koerper wehrt sich dagegen.
Warum ich frage: Ich habe diese Prozeduren beim Pulmologen
mehrfach mitgemacht. Obwohl ich nur ein leichtes Asthma habe,
schlaegt der Reiztest mit dem Histamin(?)nebel schon bei
„Wasserdampf“ stark an. Was fuer einen Wert haben dann diese
Tests, wenn sie nix ueber den tatsaechlichen Zustand aussagen?Mit Hilfe dieses Provokationstests können alle möglichen
Substanzen durchgetestet werden.
Wie gesagt, angeblich war fast nix drinne, trotzdem war die Reaktion so stark, dass der Test abgebrochen wurde. Das deckt sich ueberhaupt nicht mit meinen Alltagserfahrungen (Joggen, Schwimmen, Radfahren).
Dadurch soll herausgefunden
werden, durch welchen Stoff das Asthma ausgelöst wird, wenn
die evt. vorausgegangenen Prick- und Subcutantests nichts
erbracht haben.
Die haben leider zuviel erbracht. Reaktion auf alles ausser Pappel.
Leider braucht man viel Geduld. Doch wenn der
oder die auslösenden Stoffe nach etlichen Tests ermittelt
werden konnten, kann man sie evt. meiden.
Dann muesste ich in die Antarktis ziehen und moeglichst nichts mehr essen.
Aber natuerlich meide ich die Dinge, die mir nicht guttun, wie zuviel Zucker, Fleisch, Lebensmittelchemie,…
Ciao Lutz
aussichtsreiches Medik. Zulassg. 2002/…3
Ich atme aber nicht stossweise, sondern bemuehe mich,
moeglichst muehelos zu atmen. Und komme gut damit zurecht.
Deshalb die Frage nach der Praxisrelevanz.
na ja, ich weiß schon worauf du hinaus willst, die Sorge, dass das, was man überwachen will, gerade dadurch ausgelöst werden könnte, die Obstruktion.
Es gibt die Theorie des sog. Vertigo-Bohr-Effektes, der die
paradoxe Situation beschreibt, dass gerade bei forcierter
Atmung weniger Sauerstoff in den Zellen ankommt (obwohl ja
genug im Blut vorhanden ist). Ist sowas fuer Dich relevant?
Der Test soll nichts über den Gausaustausch in den Zellen aussagen, sondern die Situation des Bronchospasmus überwachen.
Dadurch, dass man hierbei mehr Zeit benötigt, um eine
entsprechende Menge Luft auszuatmen, reduziert sich die
geschaffte Menge pro Zeiteinheit = niedriger PEF-Wert.Ist das gut oder schlecht? Hyperventilation ist schlecht, wo
liegt die Grenze?
Je höher der PEF-Wert liegt, um so besser, denn das ist ein Gradmesser für einen (möglichst geringen) Strömungswiderstand in den Bronchien.
(Bei der unerwünschten Hyperventilation würde sich automatisch der Strömungswiderstand erhöhen.)
Beim Peak-Flow lassen sich grundsätzlich Verengungen
(Obstruktionen) der Atemwege (Bronchien) feststellen.Dazu brauche ich keinen Peak-Flow, das spuere ich auch so, und
schon relativ frueh.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man sich im Extremfall gar nicht mehr traut, diesen Test durchzuführen und am liebsten darauf verzichten würde - . Wenn das so ist, solltest du das deinem Arzt mitteilen.
Man greift also in reflexgesteuerte Prozesse von aussen
gewaltsam ein. Das nimmt die Angst, ich habe das Spray auch
immer dabei, aber loest es das zugrundeliegende Problem?
Natürlich nicht
Deshalb meine Frage nach der Alltagsrelevanz. Durch forciertes
Atmen wird ein kleiner Asthmaanfall ausgeloest, der Koerper
wehrt sich dagegen.
normalerweise nicht, doch beim Asthma ist die Bronchialmuskulatur bereits hypersensibilisiert, dann hat man auch eine begründete Furcht vor dem nächsten Test, den man nun zum Teufel wünscht 
Mit Hilfe dieses Provokationstests können alle möglichen
Substanzen durchgetestet werden.Wie gesagt, angeblich war fast nix drinne, trotzdem war die
Reaktion so stark, dass der Test abgebrochen wurde. Das deckt
sich ueberhaupt nicht mit meinen Alltagserfahrungen (Joggen,
Schwimmen, Radfahren).
Dafür gibt es immer Erklärungen, etwa allein die Temperatur und Feuchte des einzuatmenden Nebels, was Gesunden keine Probleme bereitet.
Am besten immer direkt parallel während dieser Untersuchungen, gerade beim Facharzt, präzise Fragen stellen - es gibt so viele Patienten, die leider nie was sagen.
Oder, der Facharzt gibt einen Bericht an deinen Hausarzt - lass dir immer eine Kopie geben.
Die haben leider zuviel erbracht. Reaktion auf alles ausser
Pappel.Leider braucht man viel Geduld. Doch wenn der
oder die auslösenden Stoffe nach etlichen Tests ermittelt
werden konnten, kann man sie evt. meiden.Dann muesste ich in die Antarktis ziehen und moeglichst nichts
mehr essen.Aber natuerlich meide ich die Dinge, die mir nicht guttun, wie
zuviel Zucker, Fleisch, Lebensmittelchemie,…Ciao Lutz
Folgendes könnte sehr interessant für dich sein:
„E25“ ist ein humanisierter monoklonaler Antikörper (rhuMAb-E25). Das daraus entwickelte Medikament heißt Xolaire, dessen Zulassung in Europa, sowie in den USA eigentlich schon 2001 stattfinden sollte, aber wieder hinausgezögert wurde. Nun heißt es, dass es 2002 - 2003 markfähig sein wird, wenn weitere Studien abgeschlossen sind.
Besonders schwer behandelbare Mehrfachallergien/Asthma sollen hiervon profitieren - macht Cortison oftmals überflüssig.
http://www.medpoint.ch/kategorie.asp?ru=dokument&Art…
Anti-IgE-Antikörper
Linkzitat:
Hier ist insbesondere die Substanz Omalizumab (Xolair®) gut untersucht und bereits weit fortgeschritten. Kürzlich wurde von der FDA die Zulassung noch hinausgezögert, da man (in Anbetracht der Tatsache, dass es sich beim Asthma nicht um eine maligne Erkrankung handelt und der Zeitdruck zur Einführung nicht extrem hoch ist) noch mehr Daten zur Verfügung haben möchte um allenfalls ganz seltene Nebenwirkungen auch zu erfassen. Grundsätzlich zeigte der monoklonale IgE-Antikörper, der u.a. eine Bindung des IgE an Mastzellen verunmöglicht, sehr gute
Resultate, die Exazerbationen konnten auf die Hälfte reduziert werden, beinahe die Hälfte der Patienten konnten zudem auf inhalative Steroide verzichten und weitere die Dosis derselben reduzieren. Eine Kombination von Omalizumab mit der spezifischen Immuntherapie SIT zeigte noch bessere Resultate. Haupteinsatzgebiet dieser Substanz wird wahrscheinlich das Asthma mit Langzeit-Mehrfachtherapie, der Patient mit schlechter
Compliance und jener mit zusätzlich nasalen Symptomen sein. Auch bei Kindern zeigte die Substanz übrigens sehr gute Ergebnisse. Die Substanz muss übrigens mit 2-4 Wochenabstand s.c. injiziert werden.
http://www.medical-tribune.de/210therapieforum/antik…
http://yavivo.lifeline.de/Erkrankungen/Asthma/85Tren…
scrollen bis „Xolair“ - allein der neueste Link (03.01.2002) ist interessant - mit Langzeitstudie:
http://www.pharma.ch.novartis.com/d/aerzte/produkte/…
http://www.geo.de/themen/geoskope/01/06/asthma.html
Uff, nachdem dieser PC anscheinend eine Allergie gegen mich hat und 2mal abgestürzt ist, hat es nun doch noch geklappt.
Grüße, Renate
Zulassung von E25: Sommer 2002
Hallo Lutz,
hier noch ein Nachtrag:
neueste Meldung aus Wissenschaft Die Welt online:
Donnerstag, 21. Februar 2002 Berlin, 21:07 Uhr
http://www.welt.de/daten/2000/12/31/1231med212533.htx
Gruß, Renate