Hallo
heute bereiten mir Pensionsrückstellungen kopfzerbrechen:
stimmt es, dass Pensionsrückstellungen abgezinst werden?
im Prinzip würden wir doch dadurch Zinserträge berücksichtigen, die noch gar nicht realisiert sind. Was sagt das HGB? Wegen Verstoß gegen das Realisationsprinzips dürfte wohl in der HdB nach HGB nicht abgezinst werden dürfen, richtig? Was sagt die Praxis?
liebe Grüße
Sarah
Hallo,
heute bereiten mir Pensionsrückstellungen kopfzerbrechen:
stimmt es, dass Pensionsrückstellungen abgezinst werden?
ja.
im Prinzip würden wir doch dadurch Zinserträge
berücksichtigen, die noch gar nicht realisiert sind. Was sagt
das HGB?
§ 253 (1) HGB sagt, daß Rückstellungen nur abgezinst werden dürfen, soweit die zugrundeliegenden Verbindlichkeiten einen Zinsanteil enthalten, was bei Pensionsrückstellungen offensichtlich der Fall ist. Steuerlich erlaubt sind 3-6%.
Wegen Verstoß gegen das Realisationsprinzips dürfte
wohl in der HdB nach HGB nicht abgezinst werden dürfen,
richtig? Was sagt die Praxis?
Die Praxis sagt, daß regelmäßig 6% gewählt werden, weil damit die geringsten Rückstellungen (=Aufwand für die Bildung der RSt.) verbunden sind. Die Frage, ob 6% heutzutage - trotz der Langfristigkeit dieser RSt. - angemessen sind. Unternehmen, die es sich leisten können, reduzieren den Abzinsungssatz in der letzten Zeit vermehrt auf 5,5 oder 5%.
Viele Unternehmen werden jedoch in Zukunft Probleme bekommen, wenn die Pensionszusagen zur Auszahlung kommen. Vor diesem Hintergrund sollte auch die Abschaffung oder Reduzierung von Pensionsansprüchen bei einer zunehmenden Zahl von Unternehmen gesehen werden.
Gruß,
Christian
Hallo allerseits,
die Bewertung der Pensionsrückstellungen wird doch auch durch die Bilanzierungsmethode beschränkt bzw. beeinflusst.
Nach IAS und US_GAAP sind z.B. andere Bewertungsrichtlinien, wie nach HGB notwendig.
Die steuerlichen Regelungen ergeben sich aus § 6a Abs. 1 + 2 EStG und sonst findet man eigentlich nur noch die von Christian angesprochenen 5,5% Abzinsungsfaktor für den Barwert (nach HGB).
Nach IAS und US-GAAP gilt der übliche Fair Value.
Gruß
Marco
Hallo Marco,
Die steuerlichen Regelungen ergeben sich aus § 6a Abs. 1 + 2
EStG und sonst findet man eigentlich nur noch die von
Christian angesprochenen 5,5% Abzinsungsfaktor für den Barwert
(nach HGB).
och, ich hab zwischen 3 und 6 alles gesehen.
Nach IAS und US-GAAP gilt der übliche Fair Value.
Du gestattest, daß ich schreie? Mal abgesehen davon, daß in Deutschland IFRS/US-GAAP nur für den Konzernabschluß infrage kommen: Jeder, der mir mit IFRS/US-GAAP-Zahlen kommt und gleichzeitig niedrigere Pensionsrückstellungen ausweist als vor der Umstellung auf die coolen internationalen Rechnungslegungsvorschriften, hat lange Diskussionen zu erwarten.
Gruß,
Christian
Sers Christian,
Du gestattest, daß ich schreie?
Sicher doch 
Mal abgesehen davon, daß in
Deutschland IFRS/US-GAAP nur für den Konzernabschluß infrage
kommen: Jeder, der mir mit IFRS/US-GAAP-Zahlen kommt und
gleichzeitig niedrigere Pensionsrückstellungen ausweist als
vor der Umstellung auf die coolen internationalen
Rechnungslegungsvorschriften, hat lange Diskussionen zu
erwarten.
Geht ja nicht um die Umstellung von HGB auf IAS, sondern generell… oder hab ich die Frage falsch verstanden?
Andere Frage: Ab wann bezeichnest du denn ein Unternehmen als Konzern? Hab in letzter Zeit aufgrund D&O einige Bilanzen lesen können… insgesamt würde ich sagen… Konzerne. Die Unternehmen selber bezeichnen sich jedoch als Mittelstand.
Gruß
MArco
Hallo!
Okay, super danke euch beiden. Die §en sind notiert. Ein EstG muss ich mir allerdings noch besorgen.
§ 253 (1) HGB sagt, daß Rückstellungen nur abgezinst werden
dürfen, soweit die zugrundeliegenden Verbindlichkeiten einen
Zinsanteil enthalten, was bei Pensionsrückstellungen
offensichtlich der Fall ist.
Zinsanteil wird wie folgt definiert: zumindest nach meinem derzeitigen Verständnis
- Ein Zinsanteil ist enthalten, wenn der Schuldner durch vorzeitige Zahlung die Ablösesumme tilgen kann. Bei einer Pensionsverpflichtung besteht keinerlei Wahrscheinlichkeit einer frühzeitigen Ablösung.
- Wir haben bei einer Pensionsverpflichtung keine vertragliche Zinsverpflichtung, die von der Unternehmung eingeklagt werden könnte, wie bei Zinsforderunge gegen Dritte.
Daraus resultiert: Zinserträge werden nur erzielt, wenn das Unternehmen einen Periodengewinn erzielt. Erzielt sie keinen oder nicht genug Gewinn, so fehlt auch der innerbetriebliche Zinsertrag. Folglich sind Zinserträge von kalkulatorischen Charakter und kalkulatorische Kosten haben im JA nichts zu suchen.
irgendwo muss hier ein Verständnisfehler liegen.
liebe Grüße Sarah
Hi,
Geht ja nicht um die Umstellung von HGB auf IAS, sondern
generell… oder hab ich die Frage falsch verstanden?
der Unterschied bei der Berücksichtigung der Pensionsrückstellungen wird erst bei der Umstellung offensichtlich.
Andere Frage: Ab wann bezeichnest du denn ein Unternehmen als
Konzern?
Ab dem Zeitpunkt, ab dem ein Konzernabschluß aufgestellt wird. Ab da liegt keine Einzel- sondern eine Konzernbilanzierung vor *verwirrt ist*
Gruß,
Christian
Hi Christian,
der Unterschied bei der Berücksichtigung der
Pensionsrückstellungen wird erst bei der Umstellung
offensichtlich.
Offensichtlich wird er eigentlich immer erst bei Umstellungen, vorhanden ist er jedoch immer oder sehe ich das falsch?
Ab dem Zeitpunkt, ab dem ein Konzernabschluß aufgestellt wird.
Ab da liegt keine Einzel- sondern eine Konzernbilanzierung vor
*verwirrt ist*
Ja, nur ab wann muss ein dezidierter Abschluss vorgelegt werden? Das eine Unternehmen ist z.B. eine GmbH. Umsatz dennoch größer als 250 Mio. Euro.
Gruß
Marco
Hallo Marco,
der Unterschied bei der Berücksichtigung der
Pensionsrückstellungen wird erst bei der Umstellung
offensichtlich.Offensichtlich wird er eigentlich immer erst bei Umstellungen,
vorhanden ist er jedoch immer oder sehe ich das falsch?
nein.
Ab dem Zeitpunkt, ab dem ein Konzernabschluß aufgestellt wird.
Ab da liegt keine Einzel- sondern eine Konzernbilanzierung vor
*verwirrt ist*Ja, nur ab wann muss ein dezidierter Abschluss vorgelegt
werden? Das eine Unternehmen ist z.B. eine GmbH. Umsatz
dennoch größer als 250 Mio. Euro.
Ein Konzernabschluß muß erst dann aufgestellt werden, wenn es einen Konzern gibt, also eine Obergesellschaft und mindest eine mehrheitliche Beteiligung dieser Obergesellschaft. Vgl. § 290 HGB.
Gruß,
Christian
Hallo nochmal,
Okay, super danke euch beiden. Die §en sind notiert. Ein EstG
muss ich mir allerdings noch besorgen.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/estg/
§ 253 (1) HGB sagt, daß Rückstellungen nur abgezinst werden
dürfen, soweit die zugrundeliegenden Verbindlichkeiten einen
Zinsanteil enthalten, was bei Pensionsrückstellungen
offensichtlich der Fall ist.Zinsanteil wird wie folgt definiert: zumindest nach meinem
derzeitigen Verständnis
- Ein Zinsanteil ist enthalten, wenn der Schuldner durch
vorzeitige Zahlung die Ablösesumme tilgen kann. Bei einer
Pensionsverpflichtung besteht keinerlei Wahrscheinlichkeit
einer frühzeitigen Ablösung.- Wir haben bei einer Pensionsverpflichtung keine
vertragliche Zinsverpflichtung, die von der Unternehmung
eingeklagt werden könnte, wie bei Zinsforderunge gegen Dritte.
Daraus resultiert: Zinserträge werden nur erzielt, wenn das
Unternehmen einen Periodengewinn erzielt. Erzielt sie keinen
oder nicht genug Gewinn, so fehlt auch der innerbetriebliche
Zinsertrag. Folglich sind Zinserträge von kalkulatorischen
Charakter und kalkulatorische Kosten haben im JA nichts zu
suchen.
Idealerweise steht der Pensionsverpflichtung eine Anlage gegenüber, die genauso idealerweise so oder besser verzinst wird, wie die Pensionsverpflichtung abgezinst wird.
Gruß,
Christian
versteh nicht
Guten Morgen!
Idealerweise steht der Pensionsverpflichtung eine Anlage
gegenüber, die genauso idealerweise so oder besser verzinst
wird, wie die Pensionsverpflichtung abgezinst wird.
ich glaube, ich bin etwas begriffsstutzig. Meinst du mit Anlage das Unternehmen als Ganzes?
Gute Nacht und liebe Grüße von
Sarah
Unterdeckungen und Pensionsrückstellungen
Hallöchen,
Idealerweise steht der Pensionsverpflichtung eine Anlage
gegenüber, die genauso idealerweise so oder besser verzinst
wird, wie die Pensionsverpflichtung abgezinst wird.ich glaube, ich bin etwas begriffsstutzig. Meinst du mit
Anlage das Unternehmen als Ganzes?
nein, ich meine, daß das Unternehmen idealerweise im Augenblick der Pensionszusage an einen Mitarbeiter eine Geldanlage tätigt, die sich idealerweise genauso gut oder besser verzinst, wie die Pensionsverpflichtungen abgezinst wurden.
Und weil es derzeit sehr wenige bis keine sichere Anlagemöglichkeiten gibt, wird es in ein paar Jahren vielerorts böses Erwachen geben, wenn nämlich die Pensionen zu zahlen sind, aber die Liquidität nicht beizeiten zur Seite gelegt wurde. Allein General Motors hat in 2003 eine Unterdeckung von 19,irgendwas Mrd. Dollar gemeldet. In Deutschland haben sich insbesondere DaimlerChrysler mit 5,6 Mrd. Euro und Siemens mit 6,8 Mrd. Euro hervorgetan.
Gruß,
Christian
Hallo!
okay. Jetzt habe ich es verstanden.
Fazit:
das HGB liefert keine Begründung für die Bildung von Pensionsrückstellungen --> kalkulatorische Erträge werden vorzeitig realisiert
Und weil es derzeit sehr wenige bis keine sichere
Anlagemöglichkeiten gibt, wird es in ein paar Jahren
vielerorts böses Erwachen geben,
Grundsätzlich verstößt der Kaufmann folglich gegen das Vorsichts- und Realisationsprinzip vgl. §252 des HGBs.
Das EstG jedoch erlaubt die Bildung von Rückstellungen mit der Begründung, dass das im Unternehmen durch Rückstellungbildung gebundene Kapital Ertäge erwirtschaftet, und zwar „idealerweise“ in Höhe der vorgenommenen Abzinsung.
Bei Rückstellungbildung beruft sich der Kaufmann demnach auf §5 Abs.1 Satz 2 EstG. {danke für den Link}
Wobei dieser § wie ich bisher gedacht habe auschließlich für steuerrechtliche Vergünstigungen anzuwenden ist und nicht auf einen Abzinsungsbetrag.
Ich sehe, den Kurs werde ich im nächsten Semster noch einmal belegen müssen
Wie Ihre Unterdeckungsbeispiele zeigen, ist das nicht ganz risikofrei…
vielen Dank für Ihre Hilfe und Ihre Geduld
liebe Grüße wünscht
Sarah
Hallo nochmal.
das HGB liefert keine Begründung für die Bildung von
Pensionsrückstellungen
eigentlich schon: § 249 (2) HGB: Rückstellungen dürfen außerdem für Verbindlichkeiten für Aufwendungen gebildet werden, die am Abschlußstichtag wahrscheinlich oder sicher, aber hinsichtlich Höhe oder des Zeitpunkts ihres Eintritts unbestimmt sind.
–> kalkulatorische Erträge werden
vorzeitig realisiert
Es geht hier ja nicht um Erträge (die Fallen im Prinzip nur aus aktivischen Positionen heraus an, sondern um eine ungewisse Verbindlichkeit. Verbindlichkeiten sind zu ihrem Rückzahlungsbetrag anzusetzen, Rentenverpflichtungen zu ihrem Barwert und Rückstellungen nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung (§ 253 (1) HGB).
Der einzige Verstoß gegen HGB-Regeln liegt im Prinzip nur darin vor, daß regelmäßig ein zu hoher Zinssatz zur Abzinsung angenommen wird, der sich in der Praxis derzeit nicht erzielen läßt. Man kann natürlich darüber diskustieren, welcher Zinssatz auf 10, 20 oder 30 Jahre anzusetzen ist. Bisher wurde immer unterstellt, daß sich im langjährigen Mittel 6% erreichen lassen. Das letzte Zinshoch hatten wir Anfang/Mitte der 90er.
Bei der derzeit ansteigenden Staatsverschuldung ist auch nicht von der Hand zu weisen, daß in absehbarer Zeit 6% wieder zu realisieren sein werden. Nur aus diesem Grunde zerreissen die Wirtschaftsprüfer die Bilanzen ihrer Kunden nicht in der Luft. Daß das Finanzamt nichts gegen einen hohen Abzinsungszinssatz einzuwenden hat, liegt auf der Hand. Hoher Zinssatz–>geringe Zuführung–>höherer zu versteuernder Gewinn.
Und weil es derzeit sehr wenige bis keine sichere
Anlagemöglichkeiten gibt, wird es in ein paar Jahren
vielerorts böses Erwachen geben,Grundsätzlich verstößt der Kaufmann folglich gegen das
Vorsichts- und Realisationsprinzip vgl. §252 des HGBs.
Das ist eben eine Interpretationsfrage. Derzeit sehe ich 6% Abzinsungssatz als nicht gerechtfertigt an. Hinzu kommt, daß sich die Höhe der Rückstellungen auch an den gültigen Sterbetafeln orientieren. Auch hier gab es in der Vergangenheit immer wieder Anpassungen, die zusätzliche Dotierung der Rückstellungen notwendig machten. M.E. ist derzeit nicht davon auszugehen, daß sich die Lebenserwartung in Zukunft wieder nennenswert verkürzt. Insofern besteht auch hier ein zusätzliches Risiko.
Wobei dieser § wie ich bisher gedacht habe auschließlich für
steuerrechtliche Vergünstigungen anzuwenden ist und nicht auf
einen Abzinsungsbetrag.
Ich sehe, den Kurs werde ich im nächsten Semster noch einmal
belegen müssen
Du kannst mich ruhig Duzen, wir sind hier relativ formlos 
Sagen wir es es so: Du hast hier schon mehr verstanden, als viele Analysten und Bankmenschen, die sich mit der Thematik eigentlich viel intensiver auseinandersetzen sollten. Selbst die großen Ratingagenturen haben erst in den letzten zwei Jahren begriffen, daß es sich bei den Pensionsrückstellungen faktisch um Verbindlichkeiten handelt und berücksichtigen dies erst jetzt in ihren Ratings. ThyssenKrupp bspw. wurde aus diesem Grunde letztes Jahr um zwei Stufen herabgesetzt.
vielen Dank für Ihre Hilfe und Ihre Geduld
Kein Problem. Schließlich macht es auch Spaß, mal zu sehen, daß sich jemand mit einem Thema und den gegebenen Antworten auseinandersetzt. Außedem zwingen solche Fragen zum Nachdenken, was auch nicht schaden kann
Gruß,
Christian
Hi Christian
ich lass das jetzt erst mal so frech stehen, schau aber morgen mal in die Bibliothek nach Büchern zum Thema Abzinsung… errare humanum est
Es geht hier ja nicht um Erträge (die Fallen im Prinzip nur
aus aktivischen Positionen heraus an, sondern um eine
ungewisse Verbindlichkeit. Verbindlichkeiten sind zu ihrem
Rückzahlungsbetrag anzusetzen, Rentenverpflichtungen zu ihrem
Barwert und Rückstellungen nach vernünftiger kaufmännischer
Beurteilung (§ 253 (1) HGB).
das bringt mich weiter - den § hab ich ja ganz vergessen…
„nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung“ was bedeutet das? Das bedeutet im Prinzip doch nicht anderes, als dass das Gesetz es für möglich hält, dass in Rückstellungen ein Zinsanteil enthalten sein könnte, Verbindlichkeiten haben nie einen, Rentenverpflichtungen immer.
Die Frage ist also auch, ist ein Zinsanteil enthalten, wenn ja, darf abgezinst werden, wobei der Zinssatz nach vernünftiger kaufmännischer Erfahrung zu wählen sei.
Das HGB definiert nicht, was es unter einen Zinsanteil versteht. Folglich muss die Rechtsprechung herangezogen werden.
1.Zum Beispiel zeigt ein BFH Urteil von 1983 über die Gratifikationsverpflichtung, dass ein Zinsanteil dann enthalten ist, wenn durch vorzeitige Zahlung ein niedriger Erfüllungsbetrag resuliert.
2.Ein Zinsanteil ist auch enthalten, wenn dieser gegenüber einen Dritten eingeklagt werden kann.
3.Weiter urteilt der BFH (1990) dass wenn der Auszahlungsbetrag = Rückzahlungsbetrag kein Zinsanteil enthalten ist. Der Hintergrund ist wohl der, dass wenn ein nicht verzinsbares Darlehen zum Barwert angesetzt werden würde, sich im Zugangszeitpunkt ein Gewinn ergeben würde. Das aber widerspräche den Gewinnrealisierungsgrundsätzen, denn der Gewinn ist nicht sehr sicher.
Pensionsrückstellungen: --> 1 trifft nicht zu --> 2 trifft nicht zu
rein theoretisch rechnet das Unternehmen mit Erträgen aus dem gebundenen Kapital, die nicht zwangsläufig anfallen werden. Das war doch die Begründung für die Abzinsung. Idealerweise soll das Gebundene Kapital das erwirtschaften in der Periode, was abgezinst worden ist. Er vermindert seinen Personalaufwand um die erhofften Zinsen. Ich sehe in diesem Fall ähnliche Ansätze wie in Punkt 3.
Vertoß gegen HGB §253, Verstoß gegen Gewinnrealisierungszeitpunkt HGB 252 und
Der einzige Verstoß gegen HGB-Regeln liegt im Prinzip nur
darin vor, daß regelmäßig ein zu hoher Zinssatz zur Abzinsung
angenommen wird, der sich in der Praxis derzeit nicht erzielen
läßt. Man kann natürlich darüber diskustieren, welcher
Zinssatz auf 10, 20 oder 30 Jahre anzusetzen ist. Bisher wurde
immer unterstellt, daß sich im langjährigen Mittel 6%
erreichen lassen. Das letzte Zinshoch hatten wir Anfang/Mitte
der 90er.
Vorsichtig ist man auch nicht…
Sag mal, diese hohe Unterdeckung ist aber nicht ausschließlich Folge von zu niedrigen Pensionsrückstellungen, oder?
mein Professor meint folgendes
ein kleiner Nachtrag:
„Wenn Pensionen Teil des Lohnes sind, die der AN verdient hat, während er aktiv im Unternehmen arbeitete, wieso sollte er dann so doof sein, sich den verdienten Lohn nicht sofort auszahlen zu lassen. Er wird ihn nur dann dem Unternehmer überlassen, wenn der dafür ein Zusatzgeld bekommt.Mithin: Verbundleistung. Aktivlohn (= Rückstellung = ab dann Darlehen bis Fälligkeit) und Zinsanteil (= Vergütung für die Nichtauszahlung des verdienten Arbeitslohns). Und Prüfkriterium: Würde der Unternehmer bereits ein, die verdienten Pensionen sofort dem AN Cash auszuzahlen, dann wäre der AN mit einem geringeren (um den Zinsanteil verringerten) Auszahlungsbetrag zufrieden. Also geht schon mit der Begründung!“
liebe Grüße
Hallo Sarah,
das bringt mich weiter - den § hab ich ja ganz vergessen…
„nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung“ was bedeutet
das?
das bedeutet „nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung“ *g*
Im Ernst: Ob eine Entscheidung nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung richtig war oder nicht, kann man nur im Einzelfall entscheiden. Bei der Erstellung bzw. Prüfung des Jahresabschlusses spielen ja nun einige mit:
Die Gesellschafter wollen je nach Zielsetzung einen hohen oder niedrigen Gewinn und keine unberücksichtigten Risiken.
Das Finanzamt will einen möglichst hohen Gewinn, um möglichs viel Steuern zu vereinnahmen.
Die Wirtschaftsprüfer sollen neutral urteilen, ob der Jahresabschluß ein tatsächliches Bild der wirtschaftlichen Verhältnisse abgibt. Des weiteren sind sie natürlich Auftragnehmer und werden die Interessen der geschäftsleitung und der Gesellschafter angemessen berücksichtigen.
Das bedeutet im Prinzip doch nicht anderes, als dass das
Gesetz es für möglich hält, dass in Rückstellungen ein
Zinsanteil enthalten sein könnte, Verbindlichkeiten haben nie
einen, Rentenverpflichtungen immer.
Genau. Schlenker zu Deinem anderen Artikel: Die Auszahlung könnte in der Tat schon heute erfolgen, dann eben zum Barwert, abgezinst mit den häufigen 6%. Da würde sich der AN aber doch werhen, weil zumindest er genau weiß, daß er die 6% nicht wird erwirtschaften können.
rein theoretisch rechnet das Unternehmen mit Erträgen aus dem
gebundenen Kapital, die nicht zwangsläufig anfallen werden.
Das war doch die Begründung für die Abzinsung. Idealerweise
soll das Gebundene Kapital das erwirtschaften in der Periode,
was abgezinst worden ist. Er vermindert seinen Personalaufwand
um die erhofften Zinsen. Ich sehe in diesem Fall ähnliche
Ansätze wie in Punkt 3.
Genau.
Sag mal, diese hohe Unterdeckung ist aber nicht ausschließlich
Folge von zu niedrigen Pensionsrückstellungen, oder?
Naja, das kann man so oder so sehen. Entweder wird die Rückstellung zu gering gebildet oder die Verzinsung zu hoch angesetzt. Beides hängt natürlich unmittelbar zusammen. Aber die Unterdeckungen, die ich meinte, bezogen sich ausschließlich auf die Pensionsrückstellungen. Andere Unterdeckungen im Bereich der Rückstellungen haben kaum diese Bedutung, außer wenn es um Abbruchkosten z.B. bei Kernkraftwerken oder Rückstellungen für Rekultivierungen z.B. beim Kohletagebau geht. Kommt natürlich deutlich seltener vor als die Pensionsrückstellungen, die schließlich fast jedes größeres Unternehmen aufweist. Hier werden wir noch gewaltige Probleme erleben.
Gruß,
Christian
wieder was gelernt
Hallöchen Christian!!!
jipppiii. Hab wieder was gelernt. Thanks a lot! Merci beaucoupt ! Xie xie und danke!
liebe Grüße von
Sarah