Periodische Zahl

Halli Hallo,

Ich wüsste gerne Folgendes:
Ist 0,[periode]9 kleiner als 1?

Ich sage JA, viele andere sagen nein.

Meine Begrundung:

  1. es ist eine zahl mit 0, und diese Zahlen sind grundsätzlich kleiner als 1
  2. wenn man 0,[periode]9 mit sich selbst addiert, dann dergibt das nicht 2, denn: am - nicht existierenden Ende - der Zahl steht eine 9. und 9 + 9 ergibt 18. Dabei ist es egal, ob sich die 9 an zweiter, dritter oder unendlichster Stelle befindet.
  3. Könnte man diese Zahl als Kurve darstellen, dann würde sie sich 1 annähern, aber niemals erreichen. (ähnlich der Kondensatoraufladung)
  4. 0,[periode]9 lässt sich als Reihe darstellen: 1/10 + 1/100 + 1/1000 + … + 1/(10^n) =/= 1

Dem steht in der Hauptsache gegenüber:
"Angenommen, dass 0,999… kleiner als 1 sei, dann müsste die Differenz aus 1 und 0,999… grösser Null sein. Setzen wir nun aber epsilon = 1 - 0,999…, so müsste es eine Zahl y geben, für die mit y=1-1/2*epsilon 0,999…

Hallo,

Ist 0,[periode]9 kleiner als 1?

Nein:

1/3 = 0.333… ⇒ 0.999… = 3 · 0.333… = 3 · 1/3 = 1

Oder, wenn Dir das besser gefällt:

0.999… = 1/9 · (10 – 1) · 0.999…
   = 1/9 · (10 · 0.999… – 0.999…)
   = 1/9 · (9.999… – 0.999…)
   = 1/9 · 9
   = 1

1 und 0.¯9 sind einfach zwei unterschiedliche Darstellungen für ein- und dieselbe Zahl. Genauer: Jede nichtperiodische Zahl außer der Null lässt sich gleichermaßen auf zweierlei Arten darstellen, z. B. 86.42 und 86.41¯9, d. h. jede nichtperiodische Zahl besitzt auch eine periodische Darstellung, nämlich mit 9 als Periode.

  1. es ist eine zahl mit 0, und diese Zahlen sind grundsätzlich
    kleiner als 1

Und wenn diese Aussage noch so „intuitiv völlig einleuchtend“ erscheint: Solange Du sie nicht mathematisch einwandfrei und wasserdicht bewiesen hast, ist es nur eine in Raum gestellte, wertlose Behauptung. Der Witz ist, dass sie sich nicht beweisen lässt, weil sie falsch ist.

  1. wenn man 0,[periode]9 mit sich selbst addiert, dann dergibt
    das nicht 2, denn: am - nicht existierenden Ende - der Zahl
    steht eine 9. und 9 + 9 ergibt 18.

Da das an einer nicht existierenden Stelle passiert, passiert es überhaupt nicht. Damit ist das Argument hinfällig.

  1. Könnte man diese Zahl als Kurve darstellen, dann würde sie
    sich 1 annähern, aber niemals erreichen. (ähnlich der
    Kondensatoraufladung)

Deine Kurve würde nicht die fragliche Zahl 0.¯9 darstellen, sondern eine Zahlen_folge_ mit dem Grenzwert 0.¯9. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Aber diejenige x-Achsen-Parallele, die bei kleinstmöglicher Höhe die 0.¯9-Kurve nicht schneidet, würde in der Höhe 0.¯9 über der x-Achse liegen – das ist ja die Definition der Zahl, die durch das Symbol 0.¯9 spezifiziert werden soll. Diese kleinstmögliche Höhe ist aber exakt 1. Bei jedem winzigsten (nur ε großen) Höhenverlust gibts garantiert einen Schnittpunkt (man kann seine Position sogar ausrechnen), auch wenn er bei sehr kleinem ε sehr, sehr weit rechts liegt.

  1. 0,[periode]9 lässt sich als Reihe darstellen: 1/10 + 1/100
  • 1/1000 + … + 1/(10^n) =/= 1

Wie oben: Die Behauptung ist unbewiesen, unbeweisbar und falsch.

Dem steht in der Hauptsache gegenüber:

[…]

Das ist der mathematisch korrekte Beweis für 0.¯9 = 1.

So, was sagt Ihr dazu?

Es erstaunt mich, dass nicht wenige Leute (ich meine nicht Dich) geradezu ein Herzensproblem damit zu haben scheinen, dass 0.¯9 wirklich und wahrhaftig dasselbe ist wie 1.

Gruß
Martin

Danke für die Antwort (auf weitere bin ich dennoch gespannt)
Mathematik ist für mich die Sprache der reinen Logik, etwas was mich schon immer fasziniert hat, und daher kann und will ich mcih einfach nciht damit abfinden, dass 0,[p]9 = 1 ist. aber darum gehts ja auch nicht, ich möchte nur sichtweisen sammeln, vielleicht gibts ja eine, mit der ich mich abfinden kann x]

1/3 = 0.333… ⇒ 0.999… = 3 · 0.333…
= 3 · 1/3 = 1

ich weiss nciht wie ich es beschreiben soll, dass man es versteht, es geht einfach in meinem kopf herum und ist für mich vollkommen logisch: ein drittel entspricht nicht 0,[p]3, denn ein drittel ist ein bisschen mehr als 0,[p]3. nämlich eine weitere 3 dahinter. ich weiss, das entspricht wieder der periode - und jetzt kommt wahrscheinlich das argument, ich würde die periode nciht verstehen, da ich mir ein ende vorstelle, von dem ich weiss, dass es nicht existiert - aber dennoch wird die ein drittel nie erreicht. aben wieder aus dem gleichen grund: 3*(1/3) ergibt 1, aber 3*0,[p]3 ergibt 0,[p]9, aber nicht 1, wie ich bei 2. versucht hatte zu erläutern. 3*3 ergibt 9, nicht 10, und dabei ist es vollkommen egal, ob dies an der dritten oder der unendlichsten stelle geschieht, die 10 wird NIEMALS erreicht.

Oder, wenn Dir das besser gefällt:

0.999… = 1/9 · (10 – 1) · 0.999…
   = 1/9 · (10 · 0.999… – 0.999…)
   = 1/9 · (9.999… – 0.999…)
   = 1/9 · 9
   = 1

auch wenn das meiner logik vollkommen widerspricht klingt das doch irgendwo logisch, wobei es mir mehr wie ein zaubertrick vorkommt als wie mathematik, aber es scheint ja nichts auszusetzen zu geben… da werd ich glaub ich noch länger drüber grübeln x]

  1. es ist eine zahl mit 0, und diese Zahlen sind grundsätzlich
    kleiner als 1

Und wenn diese Aussage noch so „intuitiv völlig einleuchtend“
erscheint: Solange Du sie nicht mathematisch einwandfrei und
wasserdicht bewiesen hast, ist es nur eine
in Raum gestellte, wertlose Behauptung. Der Witz ist, dass sie
sich nicht beweisen lässt, weil sie falsch ist.

1,0
0,X
allein dass 1 größer ist als 0 ist für mich schon beweis genug…

  1. wenn man 0,[periode]9 mit sich selbst addiert, dann dergibt
    das nicht 2, denn: am - nicht existierenden Ende - der Zahl
    steht eine 9. und 9 + 9 ergibt 18.

Da das an einer nicht existierenden Stelle
passiert, passiert es überhaupt nicht. Damit ist das Argument
hinfällig.

„Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied“. ich sagte nicht an einer nicht existierenden stelle, sondern an einem nicht existierenden ende. das ende existiert nicht, die stelle schon.

Deine Kurve würde nicht die fragliche Zahl 0.¯9 darstellen,
sondern eine Zahlen_folge_ mit dem Grenzwert
0.¯9. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

oder meinst du mit dem grenzwert 1? :wink:

Gruß
Jan

Mathematik ist für mich die Sprache der reinen Logik, etwas
was mich schon immer fasziniert hat, und daher kann und will
ich mcih einfach nciht damit abfinden, dass 0,[p]9 = 1 ist.

Das ist aber ein heftiger Widerspruch!? Ein nach den strengen Regeln der Logik korrekt durchgeführter mathematischer Beweis muss anerkannt werden (wenn nicht der, was sonst?), auch wenn das Ergebnis kontraintuitiv ist. Mit der Intuition liegt man einfach nicht immer richtig – that’s all :smile:

ich weiss nciht wie ich es beschreiben soll, dass man es
versteht, es geht einfach in meinem kopf herum und ist für
mich vollkommen logisch: ein drittel entspricht nicht 0,[p]3,
denn ein drittel ist ein bisschen mehr als 0,[p]3.

Nein. Noch ein anderes Beispiel: Du hast ein leeres Gefäß, in das Du heute die Menge 0.3 hineinschüttest, morgen die Menge 0.03, übermorgen 0.003, übermorgen 0.0003 und so weiter. Drei Fakten: 1. Ist das Gefäß zu klein (z. B. 0.318), dann wird es an irgendeinem Tag überlaufen. 2. Ist es groß genug (z. B. 8.25), wird das niemals passieren. 3. Es gibt erwiesenermaßen eine kleinste Größe, bei der der Eimer niemals überläuft. Diese Mindestgröße ist durch die Zahlenfolge 0.3, 0.33, 0.333, 0.3333 und so weiter eindeutig bestimmt: Der Eimer muss exakt 1/3 groß sein. Du kannst keinen auch nur um einen Kubikmilli(mikro-, nano-, piko-, …)meter kleineren nehmen, ohne dass es irgendwann zum Überlauf kommt, und wenns erst in fünf Jahren soweit ist. Das Symbol 0.¯3 soll nun definitionsgemäß nichts anderes als ebendiese eindeutig bestimmte „magische Mindestgröße“ des Eimers bezeichnen, und deshalb ist 0.¯3 = 1/3.

nämlich
eine weitere 3 dahinter. ich weiss, das entspricht wieder der
periode - und jetzt kommt wahrscheinlich das argument, ich
würde die periode nciht verstehen, da ich mir ein ende
vorstelle, von dem ich weiss, dass es nicht existiert - aber
dennoch wird die ein drittel nie erreicht.

Nein, auch wenns immer voller wird, hast Du doch jeden Tag wieder ein nie ganz volles Gefäß vor Dir. Das ist aber nicht das Wesentliche. Der entscheidende Punkt ist, dass Du für das Experiment kein Gefäß nehmen darfst, das kleiner als exakt 1/3 ist, wenn Du einen Überlauf für alle Zeiten garantiert ausschließen willst.

1,0
0,X
allein dass 1 größer ist als 0 ist für mich schon beweis genug…

lach… also bitte!!

„Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied“. ich sagte
nicht an einer nicht existierenden stelle, sondern an einem
nicht existierenden ende. das ende existiert nicht, die stelle
schon.

Soll das etwa heißen, dass diese Stelle vor dem Ende ist? :wink:

Deine Kurve würde nicht die fragliche Zahl 0.¯9 darstellen,
sondern eine Zahlen_folge_ mit dem Grenzwert
0.¯9. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

oder meinst du mit dem grenzwert 1? :wink:

Zunächst 0.¯9. Die Identität 0.¯9 = 1 wird daran anschließend gefolgert.

Martin

hi,
achilles und die schildkröte …

achilles ist 10 mal so schnell wie die schildkröte. sie vereinbaren einen wettlauf. achilles ist großzügig und gibt der schildkröte 1 stadion vorsprung.

du und ich wissen: er wird sie überholen. und alle welt weiß es auch.

und zenon von elea (und das ist schon eine ganze weile her) wusste es auch. trotzdem hat sich zenon folgende gedanken gemacht.

wenn achilles dieses stadion gelaufen ist, ist die schildkröte exakt 1/10 stadion gelaufen. und hat vorsprung. jetzt läuft achilles dieses 1/10 - die schildkröte läuft 1/100. und hat vorsprung. jetzt läuft achilles dieses 1/100 - die schildkröte 1/1000 und hat vorsprung. usw. usw.

„sie wird also ewig vorsprung haben. achilles kann sie anscheinend nie überholen.“

in wirklichkeit läuft achilles 1,11111… = 1 1/9 stadien und die schildkröte 0,11111… = 1/9 stadien und zu diesem zeitpunkt überholt er sie. und ab dann ist er vor ihr und läuft ihr davon.

für die alten griechen (und auch für dich) war unbegreiflich, dass und warum eine unendliche summe einen endlichen wert haben kann. sie kann! das ist das „geheimnis“ hinter grenzwerten.

ja: 0,1111… = 1/9
0,3333… = 1/3
0,9999… = 1
es handelt sich bloß um eine andere schreibweise.

periodische zahlen und bruchzahlen sind das gleiche.

m.

Das ist aber ein heftiger Widerspruch!? Ein nach den strengen
Regeln der Logik korrekt durchgeführter mathematischer Beweis
muss anerkannt werden (wenn nicht der, was
sonst?), auch wenn das Ergebnis kontraintuitiv ist. Mit der
Intuition liegt man einfach nicht immer richtig – that’s all

-)

Intuition würd ichs nicht mewhr nennen, hab ja begründete zweifel, nicht nur ein gefühl…

Nein. Noch ein anderes Beispiel: Du hast ein leeres Gefäß, in
das Du heute die Menge 0.3 hineinschüttest, morgen die Menge
0.03, übermorgen 0.003, übermorgen 0.0003 und so weiter. (…) 3. Es gibt erwiesenermaßen
eine kleinste Größe, bei der der Eimer
niemals überläuft. Diese Mindestgröße ist durch die
Zahlenfolge 0.3, 0.33, 0.333, 0.3333 und so weiter eindeutig
bestimmt: Der Eimer muss exakt 1/3 groß sein. (…) Das Symbol 0.¯3 soll
nun definitionsgemäß nichts anderes als ebendiese eindeutig
bestimmte „magische Mindestgröße“ des Eimers bezeichnen, und
deshalb ist 0.¯3 = 1/3.

na eben… der eimer soll weder „zu leer“ noch „zu voll“ (überlaufen) werden… aber nichtmals die periode erreicht dieses ziel. auch wenn die periode unendlich ist, nichtmals in der unendlichkeit würde das ziel erreicht werden.
vielleicht mag es mathematisch so ausgedrückt werden, aber logisch ist es nicht, auch wenn das wieder unlogisch ist, wenn mathematik logik ist…
1/3 jedoch gibt es exakt an. „exakter“ als 0,[p]3…

1,0
0,X
allein dass 1 größer ist als 0 ist für mich schon beweis genug…

lach… also bitte!!

ist es denn so abwegig, dass 1>0 ist? :wink:

Soll das etwa heißen, dass diese Stelle vor
dem Ende ist? :wink:

kann sie ja nicht, da es kein ende gibt :wink: unendlichkeit eben…

LG
Jan

  1. 0,[periode]9 lässt sich als Reihe darstellen: 1/10 + 1/100
  • 1/1000 + … + 1/(10^n) =/= 1

Ich denke
0,[periode]9
= lim (n->unendlich) 9*(1/10 + 1/100 + 1/1000 + … + 1/(10^n))

und das ist gerade = 1. Du vergisst/unterschlägst die Grenzwertbildung.

0,[periode]9
= lim (n->unendlich) 9*(1/10 + 1/100 + 1/1000 + … +
1/(10^n))

und das ist gerade = 1. Du vergisst/unterschlägst die
Grenzwertbildung.

hatte leider noch keine Zeit fürn Studium =P (17; 12. klasse [fachabi] bzw. 2. ausbildungsjahr)

Hallo,

1/3 jedoch gibt es exakt an. „exakter“ als 0,[p]3…

nein. 1/3 ist nur exakter als beispielsweise 0.333, und exakter als 0.333333333, und sogar exakter als jeder endliche Dezimalbruch der Form 0.3…3 mit beliebig vielen, aber endlich vielen Nachkomma-Dreien. 1/3 ist aber nicht exakter als 0.¯3, sondern damit identisch. Es sind zwei verschiedene Symbole für ein- und denselben Punkt auf dem reellen Zahlenstrahl („ein Drittel“ und „222/666“ wären zwei weitere).

Nochmal: 0.¯3 bezeichnet definitionsgemäß den Konvergenzpunkt der unendlichen Folge 0.3, 0.33, 0.333, 0.3333, 0.33333, 0.333333… Dieser Konvergenzpunkt ist eindeutig bestimmt und hat den Wert 1/3. Deshalb ist 0.¯3 = 1/3.

Man darf nicht den Fehler machen, sich 0.¯3 (oder 0.¯9) irgendwie als „Prozess“ vorzustellen, so im Sinne einer vor sich hin tickenden Additionsmaschine, die gefangen in einer Endlosschleife immer kleiner werdende Summanden (0.3, 0.03, 0.003, 0.0003…) zusammenzählt, ohne jemals bei 1/3 anzukommen. 0.¯3 drückt keinen Vorgang aus, sondern ist als Grenzwert einer Folge eine einzelne, wohlbestimmte Zahl, nämlich 1/3.

Der exakte Beweis für 0.¯9 = 1 sieht in voller Größe so aus:

(1) Hilfssatz (ein zentraler Satz der Analysis):

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Aus x ≥ 0 und x 0 folgt  x = 0.    [:diamonds:]
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Beweis: Die Annahme „…folgt x > 0“ führt zu einem Widerspruch, denn dann könnte man z. B. ε = x/2 wählen, woraus x 0 eine falsche Aussage, und das ist er schon, der Widerspruch. Ergebnis: [:diamonds:] stimmt.

(2) Der eigentliche Beweis:

0.¯9 > 0.9 ⇒ 1 – 0.¯9 0.99 ⇒ 1 – 0.¯9 0.999 ⇒ 1 – 0.¯9 0.9999 ⇒ 1 – 0.¯9 0

Damit erfüllt 1 – 0.¯9 aber gerade die Voraussetzungen von [:diamonds:] und das bedeutet:

⇒ 1 – 0.¯9 = 0

⇒  0.¯9 = 1

Die Nicht-Eindeutigkeit der Zahlendarstellung z. B. von 1 mag man zwar als „unästhetisch“ empfinden, aber darauf nimmt die Mathematik offensichtlich keine Rücksicht. Diese „Unschönheit“ ist übrigens in allen Stellenwertsystemen gegenwärtig, nicht nur in jenem zur Basis 10 (ich nehme an, Du weißt, dass es auch Zahlensysteme mit anderen Basen gibt, von denen eins – nämlich das zur Basis 2 – sogar enorme technische Bedeutung hat). Es kommt aber noch besser. Man kann Stellenwertsysteme konstruieren, deren Basen keine natürlichen, sondern irrationale Zahlen sind! Das funktioniert tatsächlich. Eine ganz besondere Basis für diesen Zweck ist dabei die Zahl (√5 + 1)/2 ≈ 1.618033… Sie ist auch als die „Goldene Schnitt“-Zahl bekannt und wird mit φ bezeichnet. φ zeichnet sich durch eine Reihe bemerkenswerter Eigenschaften aus, z. B. ist sie die einzige positive Zahl, die man quadrieren kann, indem man 1 dazuaddiert: φ2 = φ + 1. Bei dem Stellenwertsystem mit φ als Basis verhält es sich nun so, dass manche Zahlen – darunter die 1 – nicht nur zwei, sondern unendlich viele Darstellungen (genauer: zwei Darstellungen in der „Standard-Form“ und unendlich viele weitere in der „Nicht-Standard-Form“) besitzen. Da haben wirs im Zehnersystem also noch vergleichsweise übersichtlich und sollten zufrieden sein :wink:.

In diesen beiden Wikipedia-Artikeln findest Du mehr dazu (der zweite ist englisch; deutsche Übersetzung gibt es leider nicht):

http://de.wikipedia.org/wiki/Stellenwertsystem
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_mean_base

Gruß und noch 1.¯9 schöne WE-Tage :wink:
Martin

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rechne doch mal so:

0,[p]9 + 0,[p]9 = 1,[p]9

1,[p]9 - 0,[p]9 = 1

rechne doch mal so:

0,[p]9 + 0,[p]9 = 1,[p]9

1,[p]9 - 0,[p]9 = 1

auch wenn man das wohl nicht so schreiben kann, dann hätte die summe logisch betrachtet den wert 1,([p]9)8

Hallo Jan,

informiere Dich mal über hyperreelle Zahlen. In dieser Menge hast Du nämlich recht.
Nur leider nicht im Reellen, wie alle vorherigen Posts so trefflich erläutern.

Liebe Grüße
Immo