Persönliche Verantwortlichkeiten in der Kirche

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Zum Gruße,

Aber es gab und gibt auch die Fälle
sexueller Gewalt, die überhaupt nichts mit dem kirchlichen
Raum zu tun haben, die von Verwandten oder Fremden im
häuslichen Bereich oder sonstwo ausgeübt . Und hier sind genau
dieselben Dunkelziffereffekte (also das Nichtanzeigen solcher
Taten) zu beobachten, obwohl die Kirche dabei gar keine Rolle
spielt.

Ja, aber was sollen mir diese deine Worte sagen?
Für mich klingt das wieder nach „die anderen haben ja auch…“.

Von einer Organisation wie der rk Kirche (und den anderen Kirchen natürlich auch) erwarte ich weder eine Dunkelziffer noch überhaupt eine Ziffer, sexuellen oder anderen Missbrauch betreffend.
Und sollte doch etwas Derartiges vorkommen, gehört der Täter rausgeschmissen und natürlich auch „weltlich“ bestraft.
Wenn ein Kirchenbediensteter geschieden wird oder einen geschiedenen Ehepartner heiratet, verliert er seinen Job. Wer sich an Kindern vergreift, wird versetzt.
Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit?

Ich denke, die Zeit des Schönredens, Zudeckens und Wegsehens ist vorbei. Wenn die Kirche diese Krise nicht glaubwürdig löst - und zurzeit sieht es nicht danach aus - wird sie in die Bedeutungslosigkeit versinken. Das dann allerdings zu Recht.
Dann kann nämlich der viel zitierte kleine Mann auf der Straße sagen „Was wollt ausgerechnet ihr mir denn über Moral erzählen, über Aufrichtigkeit, Verantwortung usw? Und welche Liebe predigt ihr denn? Doch nicht etwa die zu kleinen Jungs?“

Gruß TL

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Zum Gruße,

sexueller und anderer Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist
nirgendwo erlaubt oder gar strafbefreit

Das ist richtig, die Verbote wurden aber streckenweise kaum
bis gar nicht durchgesetzt.

Ach so, und das gibt den Schwarzröcken einen Freibrief? Ich fasse es nicht.

Ganz ehrlich: manche Argumentationslinien kann ich beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen.

Gruß TL

[Dahinden]

Hallo Tengri Lethos,

Ach so, und das gibt den Schwarzröcken einen Freibrief

hat ihnen nie einen gegeben. Hat aber dazu geführt, dass gewisse andere Verbrechen als die derzeit diskutierten im Vordergrund standen, und hat zur Gewohnheit kircheninterner Lösungen beigetragen. Man muss berücksichtigen, dass der rechtliche und sittliche Konsens ebenso wie in vielen Gesellschaften auch in der Kirche solche Delikte (wie etwa einen Kindsmissbrauch) in ihrer Tragweite nicht berücksichtigte.

Gruss
Mike

[Dahinden]

Hallo Tengri Lethos,

gehört der Täter rausgeschmissen und natürlich auch „weltlich“
bestraft

das ist im Grundsatz nicht bestritten, auch von der Kirche her, besonders seit 30 Jahren; seit 10 Jahren auch für die betreffenden Delikte ausdrücklich kodifiziert (und durchgesetzt!), lediglich nicht in Bezug auf verjährte Fälle (die jetzt ausgegraben werden, was ja nicht a priori Unrecht sein muss, wenn die Opfer die Tragweite des Erlebten erst spät erfassen, was aber doch zu Schwierigkeiten bei der Aufklärung führt).

Gruss
Mike

[Martinus]

Ja, aber was sollen mir diese deine Worte sagen?

Sie sollen Straftaten im kirchlichen Raum sicher nicht mit dem Verweis auf andere Taten relativieren, das sei ferne!

Ich hatte noch die Worte von „heimatvertriebener“ im Kopf:

ich persönlich habe den Eindruck, dass sich die Kirche auf eine gewisse „Zurückhaltung“
der Gesellschaft verlassen kann.

Diese Zurückhaltung bei der Anzeige eines sexuellen Übergriffes ist nicht nur da zu beobachten, wo ein Pfarrer der Täter ist, sondern auch an vielen anderen, völlig unkirchlichen Stellen. Die Zurückhaltung ist m.E. also nicht (nur) durch den Täter, sondern (auch) durch z.B. die Scham, die dieses Erleben mit sich bringt, bedingt.

Sie schrieben:

Wenn in Deutschland oder anderswo Kirchenleute etwas
derartiges tun, was sie getan haben, dann fällt das unter die
Gerichtsbarkeit des jeweiligen Staates.
Dazu muss dieser bzw. seine entsprechenden Organe natürlich
erst einmal Kenntnis von den Verbrechen haben, was in all
diesen Fällen sehr schwer war, weil die Kirche das Ganze
jahrzehntelang (möglicherweise länger) gut unter dem Deckel
gehalten und alles vertuscht hat.

Hier kommt nun beides zusammen. Um etwas bewußt unter dem Deckel zu halten, muß man davon Kenntnis haben. Sicher hat es solche Fälle im kirchlichen Raum gegeben. Es gibt aber auch die Fälle von sexuellem Mißbrauch, in denen die Opfer eben nichts erzählt haben. Und Beweise, die von sich aus eine solche Tat erkennen lassen, gibt es so gut wie nie. Wenn aber weder Beweise noch eine Beschuldigung gegen z.B. einen Pfarrer vorliegen, dann kann auch kein Dekan oder Bischof tätig werden. Und Fälle, die jetzt erst öffentlich gemacht werden, konnten also schlicht bislang nicht geahndet, ebensowenig aber unter den Teppich gekehrt werden.

Der Gedankengang war vielleicht nicht ganz sauber sortiert. Mea culpa. Aber jetzt sollte er nachvollziehbar sein.

Gruß, Martinus

[Martinus]

Von einer Organisation wie der rk Kirche (und den anderen
Kirchen natürlich auch) erwarte ich weder eine Dunkelziffer
noch überhaupt eine Ziffer, sexuellen oder anderen Missbrauch
betreffend.

Daß es gar keine Ziffer geben sollte, ist sicher unbestritten. Aber offenkundig sind eben auch katholische Pfarrer nur Menschen. Dunkelziffern dagegen können unterschiedliche Quellen haben - und solange die Amtskirche keine Hinweise bekommt, kann sie überhaupt nicht handeln. Für diesen Anteil der Dunkelziffer kann sie also nichts (was den anderen betrifft, haben Sie Recht).

Und sollte doch etwas Derartiges vorkommen, gehört der Täter
rausgeschmissen und natürlich auch „weltlich“ bestraft.

Bevor ein Mensch als Täter bestraft wird, muß er auch einwandfrei als Täter überführt sein. Auch im deutschen Rechtswesen gilt der Grundsatz, im Zweifel für den Angeklagten. Es gibt nachweislich Fälle, in denen der Beschuldigung überhaupt keine Tat zu Grunde lag. Daher kann eine Anschuldigung alleine noch kein ausreichender Grund sein, sofort zu Strafen zu greifen. Wenn also der Beschuldigte alles abstreitet, dann steht es zunächst einmal unentschieden. Und das ist - so bitter und unbefriedigend es für das Opfer natürlich auch ist - keine Basis für irgendwelche (Straf-) Maßnahmen.

Ich denke, die Zeit des Schönredens, Zudeckens und Wegsehens
ist vorbei.

Es besteht kein Zweifel, die katholische Amtskirche hat in vielen Fällen weggesehen und schöngeredet und damit möglicher Weise viel, viel mehr zerstört, als sie im Moment merkt. Aber das darf nicht zur billigen Folie genommen werden, vor deren Hintergrund nun auch völlig anders gelagerte Fälle herangezogen werden, für deren nicht erfolgte Aufklärung die Amtskirche nichts kann.

Daß Pfarrer, die sich in so heftiger Weise neben dem bewegen, was man zu Recht von ihnen erwartet, ebenso viel Zerstörung anrichten, ist unbestritten. Bevor man aber die gesamte katholische Kirche verurteilt, weil ein Teil ihrer Mitarbeitenden unverantwortlich handelt, sollte man diesen Anteil der schwarzen auch mit dem der weißen Schafe vergleichen. Auch wenn der Zölibat immer wieder gerne als Begründung angeführt wird, liegt der Anteil der sexuell auffälligen katholischen Pfarrer im Verhältnis zur Gesamtzahl der Pfarrer meines Wissens nicht über dem Anteil sexuell straffälliger Männer zur Gesamtzahl der Männer in der Bevölkerung*.

Gruß, Martinus

*eine konkrete Statistik dazu kann ich allerdings nicht vorweisen.

[heimatvertriebener_16002f]

Guten Tag,Scrabz!

natürlich gibt es Kindervergewaltiger in der gesamten Gesellschaft, das ist ja keine Frage.
Es wird ja auch nicht das Gegenteil behauptet.

Es wird gesagt: Die Verantwortlichen der katholischen Kirche haben die Kindervergewaltiger und auch die Befummler nicht an die Staatsanwaltschaft gemeldet und in einigen „Fällen“ sogar ohne Aufsicht weiter als Jugendseelsorger beschäftigt.Das ist ein Rechtsbruch und wird normalerweise als Mitwisserschaft bestraft.
Irrtum?

Weißt du, die Kirche will uns mitteilen:"
Vergesst unsere (95?) Pfarrer die Kinder befummeln oder gar vergewaltigen.Kümmert ihr Heiden euch erstmal um eure (300?) Vergewaltiger und Kinderbefummler.Wenn ihr das gemacht habt, dann überlegen wir Geistliche uns ,ob wir eventuell für uns geeignet erscheinende Maßnahmen ergreifen sollten.Aber vorschreiben könnt ihr uns nichts.Denn wir sind Angehörige einer Religion und keine Bürger eines, für unseren Zeitbegriff, jugendlichen demokratischen Staates."

Gruß

heimatvertriebener

[Michael_4c3abb]

Hallo,

Weißt du, die Kirche will uns mitteilen:"
Vergesst unsere (95?) Pfarrer die Kinder befummeln oder gar
vergewaltigen.Kümmert ihr Heiden euch erstmal um eure (300?)
Vergewaltiger und Kinderbefummler.

Solche Selbsterhöhungen sind es, bei denen ich jedes mal das k… kriegen könnte, wenn ich so was lese…

Wenn ihr das gemacht habt,
dann überlegen wir Geistliche uns ,ob wir eventuell für uns
geeignet erscheinende Maßnahmen ergreifen sollten.Aber
vorschreiben könnt ihr uns nichts.Denn wir sind Angehörige
einer Religion und keine Bürger eines, für unseren
Zeitbegriff, jugendlichen demokratischen Staates."

Ob es dir gefällt oder nicht, du bist in erster Linie Bürger dieses Staates und somit auch in erster LInie der weltlichen Gerichtsbarkeit unterworfen. Den Staatsanwalt interessiert es nicht die Bohne an wen oder was du glaubst.

Gruß

Michael

[Dahinden]

Hallo heimatvertriebener,

da, wo staatliches Recht gilt, hat sich die Kirche daran gehalten. Das gilt selbst für die sogenannten „Vertuschungsfälle“.

Gruss
Mike

[Martinus]

Es wird gesagt: Die Verantwortlichen der katholischen Kirche
haben die Kindervergewaltiger und auch die Befummler nicht an
die Staatsanwaltschaft gemeldet und in einigen „Fällen“ sogar
ohne Aufsicht weiter als Jugendseelsorger beschäftigt.

Das wird gesagt. Was aber dabei nicht gesagt wird: Hatten die Verantwortlichen der Kirche denn überhaupt Hinweise auf all diese Fälle erhalten, oder haben die Betroffenen nicht möglicherweise aus Scham/Angst… lange Zeit geschwiegen? Und wenn es Hinweise gab, gab es auch Beweise dafür?

Es ist leicht, vor dem Hintergrund erwiesener Fälle und geständiger Täter Strafen zu fordern. Und es gibt natürlich auch die Fälle, in denen die Kirche selbst in solchen Fällen nicht adequat gehandelt hat.

In der Regel steht am Anfang aber eine eine Anschuldigung, für die es keine Beweise gibt. Und wenn der Beschuldigte die Tat abstreitet, dann gibt es keine Handhabe für irgendwelche Strafen. Erst wenn sich die Hinweise auf ein und dieselbe Person häufen, kann der Stein ins Rollen kommen, können innerkirchliche Nachforschungen angestellt werden, Parallelen entdeckt… . Selbst eine Versetzung eines Beschuldigten „auf Verdacht“ ist heikel, da es auch Fälle gibt, in denen solche Vorwürfe völlig aus der Luft gegriffen waren.

Und die Anzeige einer Straftat muß von denjenigen kommen, die sich auf ihr Wissen berufen können: Opfer oder Täter (als Selbstanzeige). Die Amtskirche als Arbeitgeberin des Täters hat selten eine wirkliche Handhabe für einen solchen Schritt. Ganz davon abgesehen: Wenn sich vier Mütter beim Dekan melden und übereinstimmend aussagen, daß ihre Kinder von ein und demselben Pfarrer sexuell belästigt worden sind, dann müssen diese Mütter und ihre Kinder auch dazu bereit sein, diese Beschuldigung vor Gericht zu wiederholen. Sonst würde auch die Anzeige durch den Dekan ins Leere laufen. Doch auch das ist nicht immer selbstverständlich gegeben.

Ich möchte nicht abstreiten, daß die katholische Kirche wissentlich vertuscht hat. Aber es ist leicht, im Nachhinein und vom sicheren Schreibtischstuhl aus Taten zu fordern, wenn man nicht selber von Anfang an als Entscheidungsträger den unsicheren Gang der Dinge miterlebt hat.

Gruß, Martinus

[Christian_Hermann_Franke]

Hi,
möchte nur schildern, wie ich es versteh. Mit „Kirche“ meinst Du bestimmt Christen?!
Hierzu sagt Christus in Markus 12.30 … Die Liebe ist oberstes Gebot und bezieht sich auf die Liebe zum SchöpferGott und seine Schöpfung in Ausführung deren Krone, uns Menschen.
Das führt primär zur NächstenbLiebe, d.i. „Brüderlichkeit“, die Freiheit und Gleichheit in sich vereint (Französische RevolutionsParolen=Basis der MenschenRechte und GrundFreiheiten)und zu den 10 HauptGeboten, die trotz ihrer geringen Zahl durchaus größere Verpflichtung für Christen darstellen, als die weltlichen Gesetze, die ein jeder Christ selbstverständlich einzuhalten hat, aber Lücken bieten, die von den genannten Geboten als sündhaft-strafbar abgedeckt werden.
Denken wir mal an das TötungsVerbot 6, das im weltlichen Sinne, präziser atheistisch-leninistischem zu Beginn vergangenen Jahrhunderts systematisch beginnend, leider später auch bei uns, mit Parolen wie „mein Bauch gehört mir!“ oder „Bin keine GebärMaschine!“ Punkto MassenAbtreibung aufgeweicht ist.
Kurz, Christen unterstellen sich den Geboten und werden damit frei, weil die weltlichen RechtsNormen praktisch darin eingeschlossen sind.
liebe Grüße
Chris

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Denken wir mal an das TötungsVerbot 6, das im weltlichen
Sinne, präziser atheistisch-leninistischem zu Beginn
vergangenen Jahrhunderts systematisch beginnend, leider später
auch bei uns, mit Parolen wie „mein Bauch gehört mir!“ oder
„Bin keine GebärMaschine!“ Punkto MassenAbtreibung aufgeweicht
ist.

Was soll denn dieser hanebüchene Unsinn?
Und damit meine ich nicht diese äußerst merkwürdige Schreibweise.
Du würfelst da Dinge zusammen und durcheinander, dass es ein wahrer Graus ist.

Gruß TL