Guten Abend,
auf Zuraten stelle ich hier eine neue Frage zur Debatte:
Welcher Weg wird richtig sein um persönliche (strafbare)Unterlassungen und Straftaten innerhalb der Kirche zu ahnden?
Gruß
heimatvertriebener
Huhu!
Welcher Weg wird richtig sein um persönliche
(strafbare)Unterlassungen und Straftaten innerhalb der Kirche
zu ahnden?
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/
Kirchenangehörige gleich welchen Ranges sind normale Bürger.
Die kriegen keine Extrawurst.
Viele Grüße!
Ph.
Hallo heimatvertriebener,
da gibt es neben der zivilen (selbstverständlichen) Verantwortlichkeit auch die kirchenrechtliche, welche im Unterschied zur zivilen weltweit gleich ist. Dass das Kirchenrecht vor dem zivilen Recht schütze, ist ein Ammenmärchen.
Gruss
Mike
Guten Morgen Scrabz,
wenn dem so ist: warum wird bei den schon vielfach erwiesenen Fällen keine Untersuchungshaft zur Aufnahme einer Gerichtsverhandlung angeordnet?
Und: Wie ist dann das zurückhaltende,beinahe gleichgültige Verhalten der Gesellschaft zu erklären?
Gruß
heimatvertriebener
Hallo Dahinden,
ich persönlich habe den Eindruck, dass sich die Kirche auf eine gewisse „Zurückhaltung“ der Gesellschaft verlassen kann.
Oder wie ist es zu erklären, dass in erwiesen Fällen von Rechtsbruch( gelinde gesagt) wenig Forderungen aus der Gesellschaft kommen, die Täter sofort und konkret zur Verantwortung zu ziehen?
Erklärt sich daraus möglicherweise auch , den für meine Begriffe,unglaublichen Vorgang, wonach nicht ein staatlicher Ermittler die Regie führt sondern ein kirchlicher?
Gruß
heimatvertriebener
Hallo!
wenn dem so ist: warum wird bei den schon vielfach erwiesenen
Fällen keine Untersuchungshaft zur Aufnahme einer
Gerichtsverhandlung angeordnet?
Davon habe ich wenig mitbekommen. Also, von Justizversäumnissen in Bezug auf den derzeitigen Skandal. Kannst du mir ein Beispiel nennen? (Zeitungsartikel, etc.)
Und: Wie ist dann das zurückhaltende,beinahe gleichgültige
Verhalten der Gesellschaft zu erklären?
Ich habe im Gegenteil das Gefühl, das die Bevölkerung (und die Medien) da ziemlich hysterisch reagieren. Das noch keine Pfaffen gesteinigt wurden, ist alles.
Das Thema ist in der Diskussion (selbst von beinharten nicht-Katholiken), und in den Medien, man redet darüber, und prangert an.
Was soll die Bevölkerung noch machen?
Viele Grüße!
Ph.
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Anspruch moralischer Überlegenheit
Hallo heimatvertriebener,
die Kirche (Amtskirche) hat wenigstens zu gewissen Zeiten (z. B. bis 300, um 500, um 1200, um 1550, um 1750, um 1800-1950) ziemlich klar den Anspruch gestellt, moralisch überlegen zu sein und sah sich nicht nur als moralische Autorität, sondern sah und sieht sich gerne auch als jemand, der dieser Autorität besonders gut gehorcht - was auch durch das Kirchenrecht ernsthaft mit gewährleistet wird. Sie war sich immer (besonders zu all diesen Zeiten, die oben genannt wurden) bewusst, dass einige ihrer Exponenten dem Anspruch nicht gerecht wurden, aber rechnete doch mit einem harten Kern, der sie einhielt.
Das hat im Wesentlichen drei Gründe:
- Kontrolle innerhalb der Kirche (die zu gewissen Zeiten sehr rigoros war)
- Verknüpfung der Botschaft mit einer Moral, sodass diejenigen am ehesten mitmachen, die auch der Moral entsprechen
- Lücken im weltlichen Recht und der weltlichen Moral, die durch die Kirche aufgefüllt wurden, bzw. neue Perspektiven durch die Kirche, die in der übrigen Welt zunächst eher untergeordnet bis gar nicht vorhanden sind.
Der letzte Punkt ist zurzeit sehr diskutiert: Es gibt z. B. kein weltweit gültiges Zivil- und Strafrecht. Wenn Du - völlig zu Recht - erwartest, dass etwa in Deutschland der Staat tätig wird, dann ist zu berücksichtigen, dass aus amtskirchlicher Perspektive sehr viele Staaten erlebt werden, die überhaupt keine rechtliche (geschweige denn moralische) Kontrolle über einen fehlbaren kirchlichen Amtsträger ausüben.
Gruss
Mike
Guten Morgen Scrabz,
wenn dem so ist: warum wird bei den schon vielfach erwiesenen
Fällen keine Untersuchungshaft zur Aufnahme einer
Gerichtsverhandlung angeordnet?
Fast alle Fälle sind verjährt (§78 III StGB)in der BRD.
Und: Wie ist dann das zurückhaltende,beinahe gleichgültige
Verhalten der Gesellschaft zu erklären?
Der „Gesellschaft“ ist es wohl ziemlich egal. Päderasten und Körperverletzer (Watschn) sind in der kath. Kirche noch nie ungewöhnlich gewesen.
Gruß
Differenzieren
Hallo Felix Frost,
Körperverletzte (Watschn)
sagt alles über die Denkweise dessen, der die Denkweise der „Gesellschaft“ kritisiert. Den anderen mangelnde Sensibilität vorwerfen sollte man nur, wenn man seinerseits differenziert.
Und nein, das ist kein Schönreden oder Gutheissen von Ohrfeigen.
Gruss
Mike
Jurabrett?
Welcher Weg wird richtig sein um persönliche
(strafbare)Unterlassungen und Straftaten innerhalb der Kirche
zu ahnden?
-
„Die Kirche“ ist in diesem Zusammenhang eine schwierige Formulierung. Es geht um die verfaßten Kirchen, von denen es in Deutschland mehrere gibt. Jede dieser Kirchen und alle ihre Mitarbeitenden unterstehen ganz normal der deutschen Gerichtsbarkeit.
-
Der Weg ist derselbe wie bei allen Straftaten: die Anzeigeerstattung durch die Betroffenen (=Opfer) oder die Selbstanzeige durch den/die Täter/-in (z.B. bei der nächsten Polizeidienststelle).
-
Diese Frage gehört eher ins Jurabrett, aber das nur am Rande.
Gruß, Martinus…
wenn dem so ist: warum wird bei den schon vielfach erwiesenen
Fällen keine Untersuchungshaft zur Aufnahme einer
Gerichtsverhandlung angeordnet?
Was aktuelle Fälle anbelangt: Das müßten die zuständigen Juristen beantworten.
Und: Wie ist dann das zurückhaltende,beinahe gleichgültige
Verhalten der Gesellschaft zu erklären?
Die Kirchen haben in Deutschland einen großen Vertrauensvorschuß genossen, weil sie gerade in Notsituationen aber auch im Alltag gute Hilfe geleistet hat (und bis heute leistet). Viele Menschen haben sich darauf verlassen, daß das, was der Pfarrer/die Pfarrerin sagt, schon so seine Richtigkeit haben wird. Sie wollten bzw. konnten es einfach nicht hinterfragen. Und wer beißt schon die Hand, die ihn füttert?
Gruß, Martinus…
Abgesehen davon, daß diese Aussage nur für die römisch katholisch Kirche gilt, unterstreicht sie in bedauerlicher Weise, wie schwer es der katholischen Kirche fällt, mit moralischen Verfehlungen ihrer Geistlichen umzugehen. Während ein Pfarrer, der verbotener Weise an einem evangelischen Abendmahl teilnimmt, umgehend komplett suspendiert wird, wurden Pfarrer, die nachweislich pädophile Neigungen haben, offensichtlich häufig nur versetzt. Theologische Verfehlungen zu ahnden, gelingt der katholischen Kirche besser, als bei weltlichem Fehlverhalten kompetent zu agieren.
Gruß, Martinus…
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Hallo Scrabz,
wie die Bevölkerung noch reagieren soll? Sie sei hysterisch?
Also ich erlebe eigentlich nur die Presse die ( noch) Namen und Taten nennt.Ich fürchte mich vor dem Tag, an dem auch deren Interesse sinkt.
In meinem Umkreis, und auch bundesweit(ich reise sehr viel) merke ich von wirklichem Interesse seitens der Bevölkerung nichts, nur das übliche "was soll man machen?.Oder:
„Verjährung,schon solange her,eindeutig noch nichts greifbar,Kirchenobere hätten nur kommmunikative Probleme“, und dergleichen mehr.
Wie ist das zu interpretieren?
Gruß
heimatvertriebener
Zum Gruße,
…Wischiwaschi weggelassen …
Es gibt z. B.
kein weltweit gültiges Zivil- und Strafrecht. Wenn Du - völlig
zu Recht - erwartest, dass etwa in Deutschland der Staat tätig
wird, dann ist zu berücksichtigen, dass aus amtskirchlicher
Perspektive sehr viele Staaten erlebt werden, die überhaupt
keine rechtliche (geschweige denn moralische) Kontrolle über
einen fehlbaren kirchlichen Amtsträger ausüben.
Was sollte denn da genau zu berücksichtigen sein?
Wenn in Deutschland oder anderswo Kirchenleute etwas derartiges tun, was sie getan haben, dann fällt das unter die Gerichtsbarkeit des jeweiligen Staates.
Dazu muss dieser bzw. seine entsprechenden Organe natürlich erst einmal Kenntnis von den Verbrechen haben, was in all diesen Fällen sehr schwer war, weil die Kirche das Ganze jahrzehntelang (möglicherweise länger) gut unter dem Deckel gehalten und alles vertuscht hat.
Nun kommt das endlich alles mal raus und da gibt es nun wirklich gar nichts mehr zu berücksichtigen, sondern nun waltet hoffentlich schnell und umfassend der Staatsanwalt seines Amtes.
Darüber hinaus täten ganz viele Kirchenvertreter, -diener und -fanboys gut daran, in dieser Sache den Ball extrem flach zu halten.
Und was das Nichtvorhandensein eines „weltweit gültigen Zivil- oder Strafrechts“ anbelangt: sexueller und anderer Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist nirgendwo erlaubt oder gar strafbefreit.
Gruß TL
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Wenn in Deutschland oder anderswo Kirchenleute etwas
derartiges tun, was sie getan haben, dann fällt das unter die
Gerichtsbarkeit des jeweiligen Staates.
Dazu muss dieser bzw. seine entsprechenden Organe natürlich
erst einmal Kenntnis von den Verbrechen haben, was in all
diesen Fällen sehr schwer war, weil die Kirche das Ganze
jahrzehntelang (möglicherweise länger) gut unter dem Deckel
gehalten und alles vertuscht hat.
Korrekterweise sollten zwei Punkte getrennt werden: Die Anzeige und die Aufklärung. Daß die kath. Kirche in puncto Aufklärung möglicher Weise nicht immer alles getan hat, was machbar gewesen wäre, ist das eine. Aber die Anzeige einer solchen Tat muß vom Opfer erfolgen (also den Menschen, die mißbraucht worden sind). Und gerade im Fall sexueller Gewalt gibt es viele Beispiele, die überhaupt nichts mit Kirche zu tun haben, in denen die Opfer keine Anzeige erstattet haben (aus Scham, weil es schwer ist, Beweise beizubringen…).
Gruß, Martinus…
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Zum Gruße,
Korrekterweise sollten zwei Punkte getrennt werden: Die
Anzeige und die Aufklärung. Daß die kath. Kirche in puncto
Aufklärung möglicher Weise nicht immer alles getan hat, was
machbar gewesen wäre, ist das eine.
Das ist wohl wahr, wenn auch etwas verharmlosend von dir dargestellt.
War etwas passiert, wurde der Täter versetzt.
Aber die Anzeige einer
solchen Tat muß vom Opfer erfolgen (also den Menschen, die
mißbraucht worden sind). Und gerade im Fall sexueller Gewalt
gibt es viele Beispiele, die überhaupt nichts mit Kirche zu
tun haben, in denen die Opfer keine Anzeige erstattet haben
(aus Scham, weil es schwer ist, Beweise beizubringen…).
Nicht mit der Organisation als solcher, das mag sein, wohl aber mit Repräsentanten der Kirche, also Pfarrer u.ä.
Und nun stell dir mal einen Jugendlichen vor, der zu Hause erzählt, der Pfarrer hätte ihn befummelt. Das Ganze in einer sehr christlichen Familie auf dem platten Land in den 60er Jahren.
Niemand hätte dem Jungen geglaubt. Und überhaupt, der Pfarrer? Undenkbar. Und selbst wenn…hm, was werden die Nachbarn sagen…usw.
Das ist jetzt konstruiert, aber nicht so sehr weit hergeholt.
Auch damals schon wurden solche Geistlichen schnell versetzt, um den Druck rauszunehmen. Und das war dann schon alles. Weitere Konsequenzen gab es nicht.
Einen entsprechenden Fall aus meinem damaligen Umfeld (nicht 60er Jahre, es war später) kenne ich selbst.
Von einer Organisation wie der rk Kirche muss, denke ich, da erheblich mehr erwartet werden.
Gruß TL
Und gerade im Fall sexueller Gewalt
gibt es viele Beispiele, die überhaupt nichts mit Kirche zu
tun haben, in denen die Opfer keine Anzeige erstattet haben
(aus Scham, weil es schwer ist, Beweise beizubringen…).Nicht mit der Organisation als solcher, das mag sein, wohl
aber mit Repräsentanten der Kirche, also Pfarrer u.ä…
Das ist ja unbestritten. Aber es gab und gibt auch die Fälle sexueller Gewalt, die überhaupt nichts mit dem kirchlichen Raum zu tun haben, die von Verwandten oder Fremden im häuslichen Bereich oder sonstwo ausgeübt . Und hier sind genau dieselben Dunkelziffereffekte (also das Nichtanzeigen solcher Taten) zu beobachten, obwohl die Kirche dabei gar keine Rolle spielt.
Was ich nicht weiß, ob es auch dieselbe Dunkelzifferquote ist, also ob die Zahl der Fälle, die verheimlicht bzw. erst lange Zeit später gemeldet wurden, ähnlich hoch wie bei Fällen im kirchlichen Kontext ist. Aber vielleicht gibt es ja eine entsprechende Statistik.
Gruß, Martinus…
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weil die Kirche das Ganze jahrzehntelang (möglicherweise länger) gut
unter dem Deckel gehalten und alles vertuscht hat
das ist gegenüber den weltlichen Behörden in den allermeisten Fällen nicht wahr. Es gibt hier viele falsche Vorwürfe gegen die Kirche. Die in letzter Zeit aufgerollten Fälle sind normalerweise von den weltlichen Behörden bewusst nicht weiterverfolgt worden (Bsp. Milwaukee).
sexueller und anderer Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist
nirgendwo erlaubt oder gar strafbefreit
Das ist richtig, die Verbote wurden aber streckenweise kaum bis gar nicht durchgesetzt.
Gruss
Mike
Dies ist allerdings zu bestätigen.
Von einer Organisation wie der rk Kirche muss, denke ich, da
erheblich mehr erwartet werden
Das kann man mit einem gewissen Recht sagen.
Gruss
Mike
Huhu!
Also ich erlebe eigentlich nur die Presse die ( noch) Namen
und Taten nennt.Ich fürchte mich vor dem Tag, an dem auch
deren Interesse sinkt.
Richtig. Die Presse hat (wie geschrieben) die komplette katholische (und inzwischen evangelische) Priesterschaft unter Generalverdacht gestellt.
Wie ist das zu interpretieren?
Evtl. handelt die Bevölkerung mal richtig und anhand der Faktenlage.
Von 1995 an wurde gegen 94 Priester wegen sexuellem Missbrauchs ermittelt.
Insgesamt gab es seitdem 210.000 Fälle in Deutschland insgesamt.
Natürlich ist jeder Fall eine Tragödie. Und jedes einzelnen Kind tut mir unendlich leid.
Nichtsdestotrotz greift die derzeitige Medienstimmung einfach Vorurteile gegen katholische Priester auf.
Nach dem Motto, das mit einem Mann, der für den Rest seines Lebens auf Sex verzichtet, etwas nicht stimmen kann.
Außerdem ist es einfacher sich über eine kleine Gruppe (wie Priester) aufzuregen, als den Tatsachen über Missbrauch ins Auge zu sehen: Er ist überall. Jeder kann ein Täter sein (Männer wesentlich häufiger als Frauen), und jeder kann ein Opfer sein (Frauen häufiger als Männer).
Und man ignoriert, das der nette Sportlehrer aus der 5. Klasse manchmal seine Hände in den Hosen der Klassenkameradinnen hatte, und zündet stattdessen das Pfarrheim an.
Also, stellt sich eher die Frage: Was sollte die Gesamtbevölkerung tun? Katholische Priester steinigen?
Ich mag die katholische Kirche nicht. Ich hätte nichts dagegen, wenn alle Kirchen einfach aus Deutschland verschwinden.
Trotzdem gibt es Mitglieder des Klerus, die ich durchaus schätze.
Und individuell gesehen, ist der Großteil der Priester und Kirchenangehörigen unbescholten.
Viele Grüße!
Ph.
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