hallo,
gibt es eine rechtsgrundlage betreffs einer vergütung wenn eine personalbesprechung ausserhalb der dienstzeit stattfindet? ich meine damit keinen großen betrieb mit einem betriebsrat sondern eher einen kleinen mittelständischen betrieb der nur mit aushilfen arbeitet und in wöchentlichen abständen personalbesprechungen einberuft ( in der freizeit der mitarbeiter ) die natürlich nicht vergütet werden. anwesenheit ist pflicht!
danke!
grüße,
susanne
Hallo
anwesenheit ist pflicht!
Dann handelt es sich um vergütungspflichtige Arbeitszeit.
Gruß,
LeoLo
hallo leolo,
das dachte ich mir ja auch, nur kann ich im netz keine eindeutige rechtssprechung dazu finden. da geht es dann nur um betriebsversammlungen im sinne einer betriebsratssitzung. hier geht es aber um eine vom chef anberaumte personalbesprechung die nichts mit einem betriebsrat o.ä. zu tun hat ( den gibt es ja auch gar nicht ). gibt es irgend einen paragrafen oder etwas in der art, der sich auf genau diese situation bezieht und der auch für nicht-tariflich gebundene arbeit gilt?
grüße,
susanne
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Hallo
nur kann ich im netz keine
eindeutige rechtssprechung dazu finden.
Du brauchst keine Rechtssprechung suchen, denn das ergibt sich zunächst einmal schon aus der Logik in Kombination mit deinem Arbeitsvertrag. Wer die Musik bestellt, muß sie auch zahlen. Wenn der AG über deine Zeit einseitig bestimmen will, muß er eben auch zahlen. Ansonsten schau dir vielleicht mal die §§ http://dejure.org/gesetze/BGB/611.html folgende an.
Gruß,
LeoLo
hallo,
der andere Teil zur Gewährung der vereinbarten Vergütung
es ist ja keine vergütung vereinbart worden!
grüße,
susanne
Hallo
der andere Teil zur Gewährung der vereinbarten Vergütung
es ist ja keine vergütung vereinbart worden!
Doch, in Deinem Arbeitsvertrag.
Gruß,
LeoLo
ich meinte damit, es ist keine vergütung der personalbesprechung vereinbart worden. da es für den arbeitgeber keine arbeitszeit ist, gilt auch kein ausgemachter stundenlohn. abgesehen davon das ich sowieso keinen schriftlichen arbeitsvertrag habe, es handelt sich um eine geringfügig bezahlte stelle. darum hätte ich es ja gerne schwarz auf weiß! es gab jetzt innerhalb von vier wochen zwei (!) personalbesprechungen, deren teilnahme pflicht war und in denen es außerdem nur um pille palle wie den nächsten dienstplan ging. ich hätte gerne etwas, worauf ich verweisen kann, wenn der arbeitgeber meint, es wäre eine freiwillige leistung wenn solche besprechungen bezahlt werden.
grüße,
susanne
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ahoi susanne.
ich meinte damit, es ist keine vergütung der
personalbesprechung vereinbart worden. da es für den
arbeitgeber keine arbeitszeit ist, gilt auch kein ausgemachter
stundenlohn.
ne eigene vergütungsmodalität von besprechungen wär mir auch neu…oft finden personalbesprechungen ja auch IN der arbeitszeit statt, in der kanzlei, in der ich im nebejob bin, z.b. vormittags.
ob der arbeitgeber das als arbeitszeit sieht oder nicht, ist nicht relevant - wie leolo ja schon verlinkt hat, http://dejure.org/gesetze/BGB/611.html :
"§ 611
Vertragstypische Pflichten beim Dienstvertrag
(1) Durch den Dienstvertrag wird derjenige, welcher Dienste zusagt, zur Leistung der versprochenen Dienste, der andere Teil zur Gewährung der vereinbarten Vergütung verpflichtet.
(2) Gegenstand des Dienstvertrags können Dienste jeder Art sein."
–> der arbeitgeber bestimmt hier über deine zeit. anwesenheit bei personalbesprechung ist auch ein dienst = stundenlohn wie immer.
so hab ich den paragraphen und leolos antwort verstanden.
auch wenn dein arbeitgeber meint, dass du bei einer besprechung ja nichts „arbeitest“ - es ist „dienstzeit“, du bist verpflichtet teilzunehmen, er verfügt über deine zeit und muss sie damit bezahlen.
anders zum beispiel bei einem betriebsausflug, an dem vielleicht gewünscht wird, dass die mitarbeiter alle mitkommen, von wegen teamgeist und so - aber keine generelle pflicht besteht. oder eine weihnachtsfeier. das ist keine arbeitszeit. was mit schulungen und seminaren wäre, weiß ich nicht.
abgesehen davon das ich sowieso keinen
schriftlichen arbeitsvertrag habe, es handelt sich um eine
geringfügig bezahlte stelle.
also hast du einen mündlich geschlossenen vertrag. was habt ihr denn zu dienstzeiten und stundenlohn vereinbart?
darum hätte ich es ja gerne
schwarz auf weiß!
siehe leolos link zum bgb.
ich weiß nicht, wie lang die besprechungen sind, und ob du dafür eigens dorthin fahren musst. bei einer geringfügigen beschäftigung wäre der aufwand ja vielleicht etwas groß. wenn bei den besprechungen bislang gar nicht sooo wichtiges besprochen wurde, könntest du mit dem chef reden, warum die anwesenheit so wichtig ist - dass du eben ggf extra hinfahren musst und so weiter? mit dem bgb-paragraphen kannste ja immer noch kommen.
wie sehen denn die anderen mitarbeiter das? machen alle mit, oder ärgern sich auch andere über die bislang unbezahlten besprechungen?
gruß
ute
eigentlich off topic
Hi!
was mit schulungen und seminaren wäre, weiß ich
nicht.
Einfach gesagt: Wenn der AG diese Dinge verlangt, ist es Arbeitszeit, wenn nicht, ist es Freizeit!
LG
Guido
was mit schulungen und seminaren wäre, weiß ich
nicht.Einfach gesagt: Wenn der AG diese Dinge
verlangt, ist es Arbeitszeit, wenn nicht, ist es
Freizeit!
aha. nun, solche seminare/schulungen können ja den arbeitgeber auch viel geld kosten. sie bringen dem arbeitnehmer ja auch oft genug etwas (ggf. zertifikate, wissenszuwachs, …), er profitiert also inhaltlich schon mal selbst von der schulung (auch im hinblick auf mögliche spätere bewerbungen anderswo). ist es in jedem fall so, dass fortbildungen als arbeitszeit gelten und vergütet werden müssen, sofern die fortbildungsmaßnahme eben vom arbeitgeber zur pflicht gemacht wird?
oder wäre eine entsprechende auskunft eben nicht mehr „einfach“? 
gruß
ute
Hi!
oder wäre eine entsprechende auskunft eben nicht mehr
„einfach“?
Eigentlich doch!
Wenn ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer zur Teilnahme verpflichtet, muss er das als Arbeitszeit vergüten!
Allerdings ist es ja meist eher so, dass das nur bei kurzen Seminaren gemacht wird.
Eine Weiterbildung sollte imho jeder Arbeitnehmer annehmen, selbst, wenn der AG „nur“ die Kosten der Weiterbildung trägt…
Normalerweise wird ein Arbeitgeber einen Mitarbeiter dazu nicht zwingen, denn in der Regel hat er eine Auswahl - will der eine nicht, geht halt der andere…
LG
Guido, der dämlich genug war, ein Weiterbildungsangebot auszuschlagen, mit dem Ergebnis, dass er die Kosten dann einige Jahre später selbst getragen hat (hat wohl was mit erwachsen werden zu tun)
hallo an alle!
danke für die mühe die ihr euch gemacht habt. ich habe nur leider den verdacht, das es sich eher um ein gefühltes recht handelt, dem allerdings im zweifel auch von rechtlicher seite stattgegeben würde. wenn die nächste sitzung anberaumt wird, werde ich das jedenfalls so ansprechen. es geht dabei immerhin um mindestens zwei stunden, dazu kommt der fahrtweg, der auch wieder geld kostet ( bus ). der verdienst ist zu gering, um das irgendwie zu rechtfertigen. auf die frage von ute, wie das die anderen mitarbeiter sehen, muß ich antworten, das es sich dabei um wirklich sehr junge ( zwischen 17 und 20 ) mitarbeiterinnen handelt, die noch keine große erfahrung haben, was ihre rechte und gepflogenheiten im berufsleben angeht. kurz gesagt, die lassen leider eine menge mit sich machen.
viele grüße,
susanne
wieso ‚gefühltes recht‘? Re^2: danke!
hallo susanne.
dann erwähne doch genau das: fahrtweg, bus, zwei stunden - dieser aufwand ist schon recht groß. diese zeit könntest du ja sonst eben auch anders nutzen. ob für einen anderen job, fürs lernen oder für freizeit. der arbeitgeber darf eben nicht einfach über deine zeit verfügen, wie er will, und wenn er dich zu bestimmten terminen bestellt, muss er auch für die anwesenheit an der arbeitsstelle bezahlen. ob du da nun arbeitest oder an einer pflicht-besprechung teilnimmst!
wieso „gefühltes recht“? leolo hat dir die rechtliche grundlage genannt. der arbeitgeber scheint das nicht zu wissen oder einfach zu probieren, was er machen kann. verweise eben freundlich auf die tatsachen, es wird sich doch vielleicht eine andere möglichkeit finden lassen, wie die personalbesprechungen ablaufen können, ohne dass alle eigens hinfahren müssen. so oft sind doch besprechungen der gesamten belegschaft nicht nötig.
hast du mit den kolleginnen eigentlich kontakt? auch wenn sie noch jung sind - sie mögen sich da nicht auskennen. aber es wär doch gut zu wissen, wie sie das mit den besprechungen finden. wenn du allein dagegen argumentierst, ist es schwerer, als wenn mehrere deiner ansicht sind und das auch unterstützen.
es muss ja kein streit draus werden. aber wenn nicht wirklich bedarf ist an zweistündigen besprechungen der gesamten belegschaft mehrmals im monat, dann sollte man eben auch seine meinung äußern.
gruß
ute
hallo ute,
hab mir die zeit ja auch aufgeschrieben. zumindest die der zweiten " sitzung", da diese ausdrücklich eine pflichtveranstaltung war.
grüße,
susanne