Peter Singer-Euthanasie

[Anonym_c9f54fa3301f]

Lieber Thomas,

ich gebe gern zu, dass ich von Singer noch nichts gelesen habe. Ich habe also einfach in dem Teig mitgerührt, der auf dem Tisch stand, und mir eine Meinung aus dem gebildet, was ich darüber gelesen oder von Freunden gehört habe, die ihn gelesen haben.

Insofern bin ich auch nur einer von denen… (Allerdings muss ich schon sehr bitten, wenn mir unterstellt würde, ich besäße nicht die Fähigkeit, ihn zu verstehen

Das Problem ist ein immer wiederkehrendes und in meinen Augen keineswegs klar zu lösendes: Wie weit kann man in der Toleranz von Diskussionen gehen. Ich muss gerade an die Auseinandersetzungen um den Film „Beruf Neonazi“ denken, wo diese Frage in meinem Freundeskreis sehr heißt diskutiert wurde und ich wirklich selbst keine abschließende Meinung zu habe. Ich bin aber nicht unbedingt Deiner Meinung, eine Demokratie müsse solche Diskussionen aushalten.

Sie mag sie inhaltlich aushalten, aber ich gebe zu bedenken, dass der Diskurs Auswirkungen hat, die über die eigentliche inhaltliche Ebene hinausgehen. Man kann das m.E. heute ganz gut beobachten, wo die Rechte wieder ungestraft das Schandmaul aufmachen kann, was wiederum Leute ermutigt, ihre Meinung laut zu sagen, was wiederum Andere darin bestärkt, dass sie ihre Meinung von sich geben undsoweiter und sofort. Es wird immer schwerer, einen bestimmten Diskurs in Schach zu halten, denn dazu gehört eben außer der inhaltlichen Ebene auch die Diskursmacht.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen und
grüße herzlich
Burkhard

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo Thomas,

Es ist freilich nicht so, dass es sich um ein begriffliches
Problem handelt.

Das ist völlig richtig.
Das tatsächliche Problem, zu welchem das Aufzeigen der ja augenscheinlichen „Mißverständnisse“ aufgrund der Begriffe hin führt, ist das Wahrnehmungsproblem, welches im Zusammenhang mit den sprachlichen Begriffen nur am offensichtlichsten wird.
Wie gesagt, ich fange nicht noch einmal damit an, ich sage es nur noch einmal. Wir alle sind mit dem nunmehr als Tatsache (!!) zu betrachtenden Umstand konfrontiert, daß bei praktisch jedem Menschen die für eine richtige Zuordnung von Begriffen notwendigen subjektiven Bezugsgrundlagen (Wahrnehmungsgrundlagen, etc., wie auch immer) methodisch bereits in der Kindheit „gelöscht“ wurden (werden) und durch unterschiedliche Scheinwahrnehmungen ersetzt werden.

Sämtliche „Mißverständnisse“, die im Verlaufe von Diskussionen permanent auftreten und in aggressiven Auseinandersetzungen münden, sind „nur“ darin begründet und nirgend wo sonst.

Nach den Diskussionen hier in den vergangenen Monaten, für die ich trotz allem sehr dankbar bin, habe ich nun endlich auch die noch fehlenden Fakten aus einer beispielhaften Situation in der Praxis und werde jetzt langsam beginnen, ein ja bereits existierendes Manuskript über diese Zusammenhänge und Hintergründe zu überarbeiten.
Verteilt ist es ohnedies schon hundertfach.

Wie und wann die Publikation letztlich dann ausfallen wird, steht derzeit noch in den Sternen.

Oder willst du allen Ernstes
behaupten, dass die Mutter, die ihr Kind mit Liebe erdrückt
und quasi gluckenhaft beschützt, ihr Kind nicht liebt?

Das würde ich so behaupten, ja.
Aber nicht deshalb, weil sie aus subjektiv „schuldhaften“ Gründen dieses Verhalten so an den Tag legt, sondern weil sie aus den o.g. Gründen die richtige Bezugsgrundlage im Zusammenhang mit diesem Begriff gar nicht mehr als Verhaltensgrundlage zur Verfügung hat.
Was aber, nur individuell unterschiedlich, bei fast allen anderen ja auch der Fall ist und dann eben die „Mißverständnisse“ mit diesem Begriff erklärt.

Grüße
Gert

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Burkhard,

ich gebe gern zu, dass ich von Singer noch nichts gelesen
habe. Ich habe also einfach in dem Teig mitgerührt, der auf
dem Tisch stand, und mir eine Meinung aus dem gebildet, was
ich darüber gelesen oder von Freunden gehört habe, die ihn
gelesen haben.
Insofern bin ich auch nur einer von denen… (Allerdings muss
ich schon sehr bitten, wenn mir unterstellt würde, ich besäße
nicht die Fähigkeit, ihn zu verstehen

du hättest mich völlig missverstanden, wenn du meinst, ich hätte dir Unfähigkeit unterstellt. Das war und ist überhaupt nicht meine Absicht. Wenn das so rübergekommen ist, entschuldige bitte. Mir war wichtig, dass gerade in diesem Fall viel über Hörensagen argumentiert wird, und allein das als falsch darzulegen, war meine Absicht.

Ich bin aber nicht unbedingt Deiner Meinung, eine
Demokratie müsse solche Diskussionen aushalten.

Es ist doch die Frage, welche Art von Diskussion man aushalten können muss. Ich denke nicht, dass wir da in der Einschätzung weit auseinanderliegen. Die Diskussionen um Singer allerdings sind politisch unrechtmäßig ausgeschlachtet worden. Mehr wollte ich nicht behaupten.

Sie mag sie inhaltlich aushalten, aber ich gebe zu bedenken,
dass der Diskurs Auswirkungen hat, die über die eigentliche
inhaltliche Ebene hinausgehen.

Ja, das ist richtig, wir haben das ja beim von dir schon erwähnten Historikerstreit gesehen.

Man kann das m.E. heute ganz
gut beobachten, wo die Rechte wieder ungestraft das Schandmaul
aufmachen kann, was wiederum Leute ermutigt, ihre Meinung laut
zu sagen, was wiederum Andere darin bestärkt, dass sie ihre
Meinung von sich geben undsoweiter und sofort. Es wird immer
schwerer, einen bestimmten Diskurs in Schach zu halten, denn
dazu gehört eben außer der inhaltlichen Ebene auch die
Diskursmacht.

Das stimmt auch, es fragt sich nur, ob man im Fall Singer da nicht jemanden ausgeschlossen hat, von dem man durchaus etwas lernen kann, selbst wenn man seine Meinung nicht teilt. Seine Meinung überhaupt aber nur zur Kenntnis zu nehmen und zwar im Original ist aber Voraussetzung für jede sinnvolle Diskussion. Das eben wurde in diesem Fall schon früh verhindert, indem man sich auch Schlagworte verließ.

Wir haben eigentlich keinen ernsthaften Dissens, denke ich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym_c9f54fa3301f]

Hi Thomas,

Wir haben eigentlich keinen ernsthaften Dissens, denke ich.

Na, dann ist ja doch alles wunderbar!

Liebe Grüße
Burkhard

P.S.: Was ist das für eine Art von Allergie, die Du hast? Gegen das Zeitungspapier oder gegen die Druckerschwärze? Oder gar gegen den Inhalt )?

[Thomas_Miller_5408fb]

Allergie (offtopic)
Hallo Burkhard,

Na, dann ist ja doch alles wunderbar!

das finde ich auch.

P.S.: Was ist das für eine Art von Allergie, die Du hast?
Gegen das Zeitungspapier oder gegen die Druckerschwärze? Oder
gar gegen den Inhalt )?

Nein, gegen (unbehandeltes) Holz. Das betrifft insbesondere Zeitungen, aber z. B. auch Bleistifte, Ikea-Schränke oder Bücher mit einem bestimmten Papier. Es ist nicht so, dass ich gar nicht Zeitung lesen könnte, aber eben nicht regelmäßig und keine ganzen Zeitungen, weil ich nach kurzer Zeit Atemnot bekomme. Das hört sich aber schlimmer an, als es wirklich ist, weil man sich ja prinzipiell auch anders informieren kann, denke ich. Mir entgehen dann nur eben solche Meldungen wie die, von der hier die Rede war, leichter.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

.

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Gert,

Nach den Diskussionen hier in den vergangenen Monaten, für die
ich trotz allem sehr dankbar bin, habe ich nun endlich auch
die noch fehlenden Fakten aus einer beispielhaften Situation
in der Praxis und werde jetzt langsam beginnen, ein ja bereits
existierendes Manuskript über diese Zusammenhänge und
Hintergründe zu überarbeiten.

na, dann wünsche ich dir viel Erfolg.

Verteilt ist es ohnedies schon hundertfach.

Schickst du es mir auch?

Wie und wann die Publikation letztlich dann ausfallen wird,
steht derzeit noch in den Sternen.

Aber ein Buch hast du doch schon veröffentlicht, wie ich gesehen habe, oder?

Oder willst du allen Ernstes
behaupten, dass die Mutter, die ihr Kind mit Liebe erdrückt
und quasi gluckenhaft beschützt, ihr Kind nicht liebt?

Das würde ich so behaupten, ja.
Aber nicht deshalb, weil sie aus subjektiv „schuldhaften“
Gründen dieses Verhalten so an den Tag legt, sondern weil sie
aus den o.g. Gründen die richtige Bezugsgrundlage im
Zusammenhang mit diesem Begriff gar nicht mehr als
Verhaltensgrundlage zur Verfügung hat.

Mir scheint das eine Art moderner Begriffsplatonismus zu sein, den du da vertreten möchtest. Ich sehe im Moment nicht, dass mich der Ansatz überzeugen könnte, aber vielleicht liegt es ja daran, dass ich nur deine Ansätze hier im Forum kenne.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym_c9f54fa3301f]

Hi Thomas,

Nein, gegen (unbehandeltes) Holz. Das betrifft insbesondere
Zeitungen, aber z. B. auch Bleistifte, Ikea-Schränke oder
Bücher mit einem bestimmten Papier.

das tut mir leid zu hören!

Liebe Grüße
Burkhard

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Burkhard,

das tut mir leid zu hören!

wie gesagt: So schlimm ist es nicht. Trotzdem danke.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo Thomas,

Verteilt ist es ohnedies schon hundertfach.

Schickst du es mir auch?

Ja natürlich, wenn Du es willst. Kann das aber erst morgen, weil es am Computer meines Sohnes gespeichert ist und ich heute nicht mehr zu ihm fahre.
Ich wage aber, anzunehmen, daß es Dir nicht „gefallen“ wird.
Aus in der Sache liegenden Gründen ist und wird es nie ein „Lehrbuch“ darstellen, also eine Abhandlung in einer „wissenschaftlichen“ Ausdrucksform.
Die Intention, welche ich damit verfolge, ist, in erster Linie für den so genannten „kleinen Mann“ eine einfache Denk- und Diskussionsgrundlage aufzubereiten. Jemand, der aber in den „Wissenschaften“ verhaftet ist, kann dann schwer mit sowas umgehen.
„Schlimmer“ am derzeitigen Rohkonzept wiegt allerdings die Tatsache, daß es auch eine zynische Tendenz gerade in Bezug auf die gesellschaftliche Rolle der „Wissenschaften“ aufweist.
Das rührt daher, daß es in dieser Form den lokalen (Österreich) politischen, medialen und „Experten“-Kreisen zur Kenntnis gebracht wurde, die sich bis dahin mit Händen und Füßen gegen jegliche Diskussion gewehrt haben, obwohl in der Erklärung letztlich auch das absehbare Fiasko, in dem wir derzeit gesellschaftlich überall drinnen stecken, vorhersehbar war.
Wenn Du es also noch immer willst, schicke ich´s Dir morgen an Deine email als Attachment.

Wie und wann die Publikation letztlich dann ausfallen wird,
steht derzeit noch in den Sternen.

Aber ein Buch hast du doch schon veröffentlicht, wie ich
gesehen habe, oder?

Ich habe das nie erwähnt. Woher weißt Du das?
Das war vor etwas mehr als fünf Jahren ein noch etwas naives Herangehen an die Sache. Zudem habe ich diese erste und bewußt extrem oberflächliche Variante unter extremen Zeitdruck und massiven existenziellen Schwierigkeiten so abgehandelt.
Es nicht absolut unbrauchbar, ich selber halte es wegen der seither veränderten gesellschaftlichen Umstände aber für obsolet.

Oder willst du allen Ernstes
behaupten, dass die Mutter, die ihr Kind mit Liebe erdrückt
und quasi gluckenhaft beschützt, ihr Kind nicht liebt?

Das würde ich so behaupten, ja.
Aber nicht deshalb, weil sie aus subjektiv „schuldhaften“
Gründen dieses Verhalten so an den Tag legt, sondern weil sie
aus den o.g. Gründen die richtige Bezugsgrundlage im
Zusammenhang mit diesem Begriff gar nicht mehr als
Verhaltensgrundlage zur Verfügung hat.

Mir scheint das eine Art moderner Begriffsplatonismus zu sein,
den du da vertreten möchtest. Ich sehe im Moment nicht, dass
mich der Ansatz überzeugen könnte, aber vielleicht liegt es ja
daran, dass ich nur deine Ansätze hier im Forum kenne.

Nein, nein. Ich benutze nur dieses so offensichtliche Symptom, nämlich daß Begriffe verwendet werden, ohne daß damit aber ein Verständnisaustausch erfolgen könnte, um auf das dahinter liegende Problem am einzelnen Menschen hin zu weisen.
Aber natürlich kann das letztlich dann aus Diskussionsversuchen über Einzelsymptome - wie das ja hier erfolgt - nie abgeleitet werden. Damit „öffnet“ man leider nur sofort alle möglichen Aggressionen und diese wiederum beenden im gleichen Augenblick jegliche Sachlichkeit.
Und genau diese Bestätigung habe ich aber noch gebraucht, weil man mir sonst auch weiterhin mit dem Argument, das wäre alles nur „Theorie“, die Diskussion über die Gesamtbetrachtung verweigern hätte können.

Also bis morgen,
Grüße
Gert

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Gert,

Ich wage aber, anzunehmen, daß es Dir nicht „gefallen“ wird.

kein Problem, man muss auch Sachen lesen, deren Meinung man nicht ist.

Jemand, der aber in den
„Wissenschaften“ verhaftet ist, kann dann schwer mit sowas umgehen.

Du hast ein ganz schönes Vorurteil, nein eigentlich zwei: eines mir gegenüber und ein anderes der Wissenschaft gegenüber. Aber keine Angst: Ich muss mich ja nicht zu deinem Konzept äußern. Aber lesen möchte ich es doch.

Wenn Du es also noch immer willst, schicke ich´s Dir morgen an
Deine email als Attachment.

Ja, gerne.

Aber ein Buch hast du doch schon veröffentlicht, wie ich
gesehen habe, oder?

Ich habe das nie erwähnt. Woher weißt Du das?

Nun, ich interessiere mich immer für die Menschen, mit denen ich kommuniziere. Ich muss allerdings dazusagen, dass ich es nicht gelesen habe, sondern nur von dessen Existenz weiß.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo Thomas,

weil ich gerade in einem Internet Cafe meine emails bearbeite und dabei auch Deine Antwort gelesen haben, kurz dazu was, bevor ich Dir dann gegen Mittag das Manuskript schicke.

Du hast ein ganz schönes Vorurteil, nein eigentlich zwei:
eines mir gegenüber und ein anderes der Wissenschaft
gegenüber. Aber keine Angst: Ich muss mich ja nicht zu deinem
Konzept äußern. Aber lesen möchte ich es doch.

Thomas, Thomas, Du siehst, man ist alle Nasen lang mit dem Begriffsproblem konfrontiert.
„Vorurteile“ habe ich gegenüber nichts und niemandem, weil dieser Begriff den Akt des „Verurteilens“ implizit transportiert.
Und „verurteilen“ tue ich grundsätzlich niemanden, ja ich könnte mir das auch gar nicht leisten, weil ich ansonsten unglaubwürdig würde in Vergleich zu dem, was ich meine, verstanden zu haben und mit dem Buch auch weiter geben will.
Daß ich ganz schön zornig werden kann über bestimmte Dinge, haftet mir leider noch als Mangel an, der mir aber ohnedies immer wieder selber auf den Kopf fällt. Aber zumindest versuche bzw. bemühe ich mich dann immer, dem anderen zu vermitteln, daß es ein sachlicher Aspekt ist, der mich dazu „reizt“ und nicht eine Person.

Aber ich hoffe, das alles wird aus der Abhandlung dann konkreter ersichtlich.

Ich habe das nie erwähnt. Woher weißt Du das?

Nun, ich interessiere mich immer für die Menschen, mit denen
ich kommuniziere. Ich muss allerdings dazusagen, dass ich es
nicht gelesen habe, sondern nur von dessen Existenz weiß.

Ah so einer bist Du (Scherz).

Bis später
Grüße
Gert

[datafox_11e739]

das waren Vordenker der nationalsozialistischen Euthanasie,
die ich da zitiert habe.

singer ist ein faschist, der tiere höher schätzt als menschen, und der seine naziopfer-eltern als selbstimmunisierung mißbraucht. „ich darf das sagen da ich jude bin“. ich möchte kotzen.

gruß
dataf0x

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Datafox,

singer ist ein faschist, der tiere höher schätzt als menschen,
und der seine naziopfer-eltern als selbstimmunisierung
mißbraucht. „ich darf das sagen da ich jude bin“. ich möchte
kotzen.

ich bin ziemlich sicher, dass du das Buch von Singer nicht gelesen hast. Es kann natürlich sein, dass du es missverstanden hast, das kann natürlich passieren und ist kein Beinbruch, aber ich würde dann solche Sätze nicht schreiben, auch nicht an deiner Stelle.

Herzliche Grüße

Thomas Miller