Pfändungsrecht

Xaz_a4aec4 · 21. März 2007 um 17:33

Hallo,

wie siehts aus wenn A verschuldet ist, Gerichtvollzieher kommt zu dem nachhause und möchte den schönen PC mitnehmen (guter Wert des PCs),
allerdings behauptet A das der PC nur geliehen ist und nicht Ihm gehöre kann der PC mitgenommen werden ?

Oder so:

A und B führen eine Beziehung (keine Ehe), A verschuldet B nicht verschuldet (zusammen Lebend), A bekommt besuch von Gerichtsvollzieher der möchte den tollen PC mitnehmen, A behauptet der PC gehört B, wie siehts aus, darf der PC mitgenommen werden ?

Gruß

worldwidefab · 21. März 2007 um 18:44

Huhu!

allerdings behauptet A das der PC nur geliehen ist und nicht
Ihm gehöre kann der PC mitgenommen werden ?

Ja, eine solche Behauptung ist sehr weit verbreitet…

A
behauptet der PC gehört B, wie siehts aus, darf der PC
mitgenommen werden ?

A sollte sich etwas anderes ausdenken, ist gar nicht schwierig, wenn A einem Beruf oder einer Ausbildung nachgeht und dazu diesen PC benötigt.

Für beide Fälle gilt: Der Gerichtsvollzieher kann und darf die Eigentumsverhältnisse nicht vor Ort prüfen, er geht stur davon aus, dass grundsätzlich alles in dieser Wohnung pfändbar ist. Da muss B schon klagen.

Frank_Mueller · 21. März 2007 um 18:46

Hallo,

wie siehts aus wenn A verschuldet ist, Gerichtvollzieher kommt
zu dem nachhause und möchte den schönen PC mitnehmen (guter
Wert des PCs),
allerdings behauptet A das der PC nur geliehen ist und nicht
Ihm gehöre kann der PC mitgenommen werden ?

Der Gerichtsvollzieher wird in dem Falle den PC pfänden und
A muss dem „wirklichen Besitzer“ hiervon umgehend in Kenntnis
setzen,damit dieser beim Amtsgericht die Freigabe des PC
beantragen kann.

Oder so:

A und B führen eine Beziehung (keine Ehe), A verschuldet B
nicht verschuldet (zusammen Lebend), A bekommt besuch von
Gerichtsvollzieher der möchte den tollen PC mitnehmen, A
behauptet der PC gehört B, wie siehts aus, darf der PC
mitgenommen werden ?

Sofern B dem Gerichtsvollzieher glaubhaft nachweisen kann,des es
sein PC ist (zum B. Rechnung),kann er diesen nicht pfänden.
Kann B dieses nicht,so wird der Gerichtsvollzieher den PC
pfänden aber noch in der Wohnung belassen. B muß dann
dem Amtsgericht beweisen,das es „sein PC“ ist.

Xaz_a4aec4 · 21. März 2007 um 19:18

Hallo,

A sollte sich etwas anderes ausdenken, ist gar nicht
schwierig, wenn A einem Beruf oder einer Ausbildung nachgeht
und dazu diesen PC benötigt.

nein muss er nicht , ich hatte gefragt weil ich da was im Internet gelesen habe.

Sicherlich behaupten viele das es nicht deren ist, bei einer Pfändung.
Aber besonders interessiert mich, wie siehts bei einer WG aus, kann einfach so gepfändet werden und der tatsächliche Besitzer muss beweisen das es Ihm gehört, er hat es ja nicht mal jemanden verliehen es ist ja bei Ihm zuhause in der WG ?

Gruß

Frank_Mueller · 22. März 2007 um 17:47

Hallo,

der Gerichtsvollzieher wird auch in Wohngemeinschaften den „Kuckuck“
kleben,sofern die betreffende Person ihm nich sofort eine Rechnung vorweisen kann,das der betreffende Gegenstand sein Eigentum ist.
Bei wertvollen Gegenständen wird er diese auch mitnehmen
(wie zum B.Gold/Schmuck oder High-Tec-Elektronik).

Um auf diese „Internet-Forums-Geschichte“ zu sprechen zu kommen…
Was viele nicht beachten,ist der Umstand,das der Gerichtsvollzieher
aus seiner täglichen Erfahrung heraus den „Wiederverkaufswert“
einer Ware sehr gut einschätzen kann und deshalb oft Gegenstände „nicht“
pfändet…das hat nichts damit zu tun,das diese nicht Pfändbar wären,
sondern das der Kostenaufwand (Transport/Lager/Versteigerung) nicht durch den Erlös der Versteigerung gedeckt würde.
Gerade im Bereich PC-Technik ist der Preisverfall so drastisch,das
es sich einfach nicht lohnt…der vom Ladenverkäufer als
„Super-Mega-Hyper“ angepriesene PC für 1.999,- € ist in Wirklichkeit
neu mal gerade 400,- € Wert…
nach 5 oder 6 Monaten ist das dann nur noch 150,- € …
Wer würde da mehr bezahlen??..
Schließlich müssen ja folgende Dinge noch bezahlt werden:
-Einlagerung
-Zeitungsannoncen
-der Aktionator
-Gerichtsgebühren
-der Gerichtsvollzieher selber.

Xaz_a4aec4 · 22. März 2007 um 19:17

Hallo,

erstmal danke für deine Antwort, aber mit welchem Recht nimmt der Gerichtsvollzieher den Schmuck (Familien Schmuck) von B der nur in einer WG wohnen wollte um Geld zu sparen, greift der nicht seine Persönlichen Rechte damit an um die der Gläubiger gar höher zu stellen ?

Gruß

worldwidefab · 22. März 2007 um 19:59

Hallo!

greift
der nicht seine Persönlichen Rechte damit an um die der
Gläubiger gar höher zu stellen ?

Oh ja, das tut er, aber das ist auch seine Aufgabe. Wenn er keine Sachen pfänden dürfte, sobald einer sagt „das ist aber meins“, dann könnte man das mit dem Pfänden gleich abschaffen, denn dann wären plötzlich alle Schuldner auf wundersame Weise komplett eigentumslos.

Xaz_a4aec4 · 22. März 2007 um 21:05

Hallo,

also damit A seine Schulden tilgt darf der Gerichtsvollzieher auch die Sachen von B Pfänden damit die Gläubiger von A Ihr Geld bekommen damit ist das ganze Recht von B auf sein Eigentum egal, verstehe ich dich da richtig ?

Gruß

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

cmd_dea · 22. März 2007 um 21:29

Hallo

also damit A seine Schulden tilgt darf der Gerichtsvollzieher
auch die Sachen von B Pfänden damit die Gläubiger von A Ihr
Geld bekommen damit ist das ganze Recht von B auf sein
Eigentum egal, verstehe ich dich da richtig ?

Du hast doch die Antwort schon bekommen.

Nocheinmal:

Verwertet werden darf an sich nur das Eigentum des Schuldners.
Aaaaaaaber: Der Gerichtsvollzieher kann nicht wissen, was Eigentum des Schuldners ist und wenn er ihn Fragen müsste und nur die Sachen mitnehmen und verwerten dürfte, von denen der Schuldner sagt, dass sie ihm gehöreh, dann…na dann…jaa, würde der Schulder plötzlich gar kein Eigentum mehr haben weil alles anderen gehört.
Die Lösung…Schnipp! Die ZPO sagt, dass für alle Gegenstände, die in der Wohnung des Schuldner sind, vermutet wird, dass sie in seinem Eigentum stehen.
Sooooo, und was macht jetzt der B, dem die Sache aber wirklich gehört? Genau, das wurde schon gesagt, der geht entweder gleich zum noch anwesenden Gerichtsvollzieher und beweist dem, dass er der Eigentümer ist, denn dann gilt die böse Vermutung nicht mehr. Ja eben, weil der Gerichtsvollzieher dass dann ja nicht mehr vermnutet.

Oooder, er geht später zum Vollstreckungsgericht und erhebt dort die sogenannte Drittwiderspruchsklage und kriegt sein Eigtentum wieder, oder, wenn das zu spät ist, weil bei der Verwertung das Eigentum in jedem Fall verloren geht, verlangt den Erlös heraus.

So, hammers nu?
Gruß
Dea

Xaz_a4aec4 · 22. März 2007 um 22:29

Hallo,

mir ist KLAR das A einfach behaupten kann, aber ich frage mich mit welchem Recht werden dann die Rechte von B angegriffen und die werden meiner Meinung nach dadurch angegriffen da man Ihm sein Eigentum entwendet, mit der Behauptung es könne ja auch A gehören.

Wie kann man eigentlich noch beweisen das der tolle PC B gehört falls er keine Rechnung hat bzw. bei dem Schmuck ?
Zeugen könnte ja der A auch benennen das es Ihm nicht gehört deswegen schliesse ich diese mal aus.

Gruß

Florian_3104e5 · 22. März 2007 um 23:02

Hallo!

mir ist KLAR das A einfach behaupten kann, aber ich frage mich
mit welchem Recht werden dann die Rechte von B angegriffen

Der Gerichtsvollzieher KANN nicht überprüfen wem welche Gegenstände gehören. Das kann allein das Gericht. Aus diesem Grund gibt es ja die Drittwiderspruchsklage, mit der man geltend machen kann, dass man das Eigentum an einer gepfändeten Sache hat, die im Gewahrsam des Schuldners gewesen ist.
Die Gegenfrage wäre folgende: Mit welchen Recht kann jemand, der anscheinend seine Verindlichkeiten nicht erfüllt mir als Gläubiger die Vollstreckung vereiteln, indem er alles, was von Wert ist, als fremdes Eigentum darstellt?
Die Rechtslage ist schon in Ordnung wie sie ist.

Im übrigen ist doch der Regelfall der Vollstreckung, da braucht man sich nichts vorzumachen, der, dass der Schuldner in dem Moment, in dem der Gerichtsvollzieher die Wohnung betritt, schon alles weggeschafft hat, das von Wert ist.

Gruß,

Florian.

Tom · 23. März 2007 um 09:16

Hallo!

mir ist KLAR das A einfach behaupten kann, aber ich frage mich
mit welchem Recht werden dann die Rechte von B angegriffen und
die werden meiner Meinung nach dadurch angegriffen da man Ihm
sein Eigentum entwendet, mit der Behauptung es könne ja auch A
gehören.

Sicher wird in die Rechte eingegriffen, nur ist dieser Eingriff gerechtfertigt, so einfach ist das. Warum das so ist, wurde schon erklärt.

Gruß
Tom

Xaz_a4aec4 · 23. März 2007 um 09:42

Hallo,

logisch Ihr seit schon im Recht und das was Ihr auch sagt klingt logischer, nur was mich an der ganzen Sache sehr wundert, 2 Parteien Schuldner und Gläubiger = Streitfall, aber der dritte im Bunde B der nur in dieser WG wohnt, mit seinen Sachen erstmal haften muss, ist für mich ziemlich unfair, weil er ja im Prinzip nichts damit zu tun hat !
Ich mein ich würde diese vorgehensweise noch verstehen wenn von A eine Gefahr ausgehen würde, das man dann solche Opfer in Kauf nehmen muss ist okay aber so, halte ich das für nicht rechtens nach meinen Morlischen Vorstellungen.

Naja zumindest bin ich jetzt etwas schlauer. Noch eine Frage, wenn man z.B. von B Sachen Pfändet und mit nimmt:

a) wie lange dauert das bis B seine Sachen wiederbekommt in etwa, weil ich kann mir vorstellen das so ein Verfahren lange dauert ?

b) hat B ein Recht auf Schadensersetzung weil

er wieder seine sachen holen musste wie z.B. Fahrt, Aufwandskosten ?
wenn die Sache wegkommt ?

Gruß

cmd_dea · 23. März 2007 um 10:06

Hallo

mir ist KLAR das A einfach behaupten kann, aber ich frage mich
mit welchem Recht werden dann die Rechte von B angegriffen und
die werden meiner Meinung nach dadurch angegriffen da man Ihm
sein Eigentum entwendet, mit der Behauptung es könne ja auch A
gehören.

Ich glaube, wir verzweifeln hier irgendwie alle an Deinem ewigen „mit welchem Recht“! Was für eine Antwort erklärt Dir das denn?

Also, wir haben nun ausführlich erklärt, warum die Rechtslage so und nicht anders sein muss, weil sonst die Pfändung praktisch nicht durchführbar wäre. Die Rechte des Dritten wurden ebenfalls erklärt.

Nun stellts Du Dich wieder hin und fragst…„aber mit mit welchem Recht“?

Gut, ich versuchs mal anders, vielleicht übereugen Dich ja Normen:

Das „Recht“ steht ist in § 808 ZPO geregelt. Da steht genau das drin. Ein Gesetz, dass vom Deutschen Bundestag erlassen wurde.

Und gleich noch dazu: Ja, es beschränkt die Eigentumsfreiheit des wahren Eigentümers aus Art. 14 I GG, da es eine eine Inhalts- und Schrankenbestimmung iSd. Abs. 1 S. 2 ist. Gerechtfertigt ist das durch die kollidierenden Interessen der Schulder an einer funktionierenden Zwangsvollstreckung, welche ebenfalls durch Art. 14 I GG gedeckt ist, so dass auch die verfassungsrechtliche Seite ok ist.

So, ist jetzt noch immer irgendeine Frage, bzgl. „mit welchem Recht…“ offen?

Gruß
Dea

C_Punkt · 23. März 2007 um 10:52

Hallo,

logisch Ihr seit schon im Recht und das was Ihr auch sagt
klingt logischer, nur was mich an der ganzen Sache sehr
wundert, 2 Parteien Schuldner und Gläubiger = Streitfall, aber
der dritte im Bunde B der nur in dieser WG wohnt, mit seinen
Sachen erstmal haften muss, ist für mich ziemlich unfair, weil
er ja im Prinzip nichts damit zu tun hat !

doch, er hat sich dazu entschieden, sein Eigentum im Herrschaftsbereich von jemandem unterzubringen, der kurz vor einer Zwangsvollstreckung stand.

Gruß,
Christian

Frank_Mueller · 23. März 2007 um 19:38

Hallo Florian,

Im übrigen ist doch der Regelfall der Vollstreckung, da
braucht man sich nichts vorzumachen, der, dass der Schuldner
in dem Moment, in dem der Gerichtsvollzieher die Wohnung
betritt, schon alles weggeschafft hat, das von Wert ist.

Nein,das ist Falsch…
Es gibt zwei „Arten“ von Schuldnern…
1.„Otto Normalverbraucher“
bei diesem sind natürlich die Sachen vorhanden…ABER:
Was die Gläubiger wohl gerne „vergessen“ bzw. „verdrängen“…
Sie gehen vom „Verkaufspreis“ ihrer Waren aus…
Wie schnell Waren ihren „Wert“ verlieren,sobald sie „gebraucht“
sind,kannst du in jedem Kleinanzeigen-Blatt nachlesen…
Nehmen wir als Beispiel mal eine Ledercouch…
1.199,- € Ladenpreis
Schuldner kann die Raten nicht bezahlen und anch 6 Monaten
kommt der „Kuckuck“…
Die gleiche Ledercouch wird aber bei einem Online-Aktions
Haus für 99,-€ angeboten (gebraucht ebenfalls)…
Zeig du mir mal jemanden,der dem GVZ für eine gebrauchte
Couch dann noch 800,-€ geben würde…

2.Die „Profis“ (eine Minderheit,aber mit allen Wassern gewaschen…
meistens auch von einer bestimmten Nationalität…die „zocken“
selbst Behörden ab…)
Hier ist selbstverständlich nichts zu holen,da die Waren schon längst
die Grenze passiert haben…

Florian_3104e5 · 24. März 2007 um 14:41

Hallo!

Im übrigen ist doch der Regelfall der Vollstreckung, da
braucht man sich nichts vorzumachen, der, dass der Schuldner
in dem Moment, in dem der Gerichtsvollzieher die Wohnung
betritt, schon alles weggeschafft hat, das von Wert ist.

Nein,das ist Falsch…

Wenn ich in Betracht ziehe, dass sich der Gerichtsvollzieher vorher ankündigt und wenn ich weiter in Betracht ziehe, dass es nach Auskunft eines Richters am Landgericht dann nur noch die Schuldner sind, bei denen was zu holen ist, die zu dumm oder zu ehrlich sind, auf die Ankündigung zu reagieren indem sie die wertvollen Sachen wegschaffen, kann ich an meiner Antwort nichts falsches finden.
Mir fehlt natürlich die persönliche Erfahrung, weshalb ich in solchen Dingen geneigt bin, die Auskünfte von Menschen, die das „Geschäft“ schon ein paar Jahrzehnte länger betreiben als ich, als glaubhaft einzustufen, aber wenn Du da mal wieder anderer Ansicht bist - sei’s drum.

Gruß,

Florian.

Frank_Mueller · 25. März 2007 um 00:43

Hallo Florian,

woher hast du denn diese „Mär“???..

Wenn ich in Betracht ziehe, dass sich der Gerichtsvollzieher
vorher ankündigt:::

Der Gerichtsvollzieher kündigt sich NIE vorher an…
Du solltest dich wirklich einmal in die „Rauhe Wirklichkeit“
begeben…
GVZ ist kein „Bürojob“ von 8 bis 15 Uhr…)
Das Pfändungen erfolglos verlaufen,hängt mit der wirtschaftlichen Situation in Deustchland zusammen…
Aber das hatte ich ja bereits weiter oben ausgeführt…

Der von dir angeführte Landgerichtspräsident sollte einmal darüber
nachdenken,das nicht jeder nach „R2“ bezahlt wird…
Bei „Otto Normalverbraucher“ (vor allem in den Neuen Bundesländern"
ist nämlich immer weniger im Portemonnaie…

Florian_3104e5 · 25. März 2007 um 03:08

Hallo!

Der Gerichtsvollzieher kündigt sich NIE vorher an…

Na selbst wenn, dann sagen wir es so: Es kündigt sich an, wenn man mit dem GV rechnen kann.

Niemand ist gezwungen des GV in seine Wohnung zu lassen. Wenn der Durchsuchung widersprochen wird, muss sich der GV einen Durchsuchungsbeschluss besorgen. Und bis der da ist, hat man genügend Zeit.

GVZ ist kein „Bürojob“ von 8 bis 15 Uhr…)

Das einzige was ich wirklich über den Job des GV weiß ist das was in der ZPO steht und das, was man in der Ausbildung jeden Tag dreißig mal gesagt bekommt, nämlich „Der GV ist nur ein Beamter des mittleren Dienstes“. Bevor dazu noch Einwände kommen: Das ist nicht abfällig gemeint.

Das Pfändungen erfolglos verlaufen,hängt mit der
wirtschaftlichen Situation in Deustchland zusammen…

Ich habe nicht behauptet, das jeder, bei dem nichts zu pfänden ist, in strafbarer Art und Weise Dinge weggeschafft hat. Ich sage nur, dass in der Regel nichts zu holen ist. Weder bei denen die ehrlich sind, noch bei den anderen.

Der von dir angeführte Landgerichtspräsident sollte einmal
darüber
nachdenken,das nicht jeder nach „R2“ bezahlt wird…

Erstens sprach ich nicht vom Landgerichtspräsidenten und zweitens wird der Landgerichtspräsident nach R 4 bezahlt.

Bei „Otto Normalverbraucher“ (vor allem in den Neuen
Bundesländern"
ist nämlich immer weniger im Portemonnaie…

Was man in der Tasche hat sollte man sich überlegen bevor man Verbindlichkeiten eingeht.
Ich weiß nicht was das Gerede vom armen Schuldner immer soll. Das Wort „Schuldenfalle“ allein schon was von Schicksal. Da kann man glatt vergessen, dass ein Großteil der Schuldner nichteinmal vom Schicksal gebeutelt sind, sondern sich schlicht einen Lebensstil „geleistet“ haben, den sie sich besser nicht geleistet hätten.
Wenn ein kleiner Handwerksbetrieb eine Forderung von nur 15.000 Euro nicht vollstrecken kann, weil sich der Schuldner schlau anstellt und der Inhaber des Unternehmens anfangen muss, Leute zu entlassen, weil er auf diesen Betrag dringend angewiesen wäre, um weitere Aufträge anzunehmen und seine Leute zu bezahlen habe ich mit dem „armen Schuldner“ sicherlich weniger Mitleid als mit dem armen Gläubiger.

Gruß,

Florian.

Tom · 26. März 2007 um 09:28

Hallo!

Wenn ein kleiner Handwerksbetrieb eine Forderung von nur
15.000 Euro nicht vollstrecken kann, weil sich der Schuldner
schlau anstellt und der Inhaber des Unternehmens anfangen
muss, Leute zu entlassen, weil er auf diesen Betrag dringend
angewiesen wäre, um weitere Aufträge anzunehmen und seine
Leute zu bezahlen habe ich mit dem „armen Schuldner“
sicherlich weniger Mitleid als mit dem armen Gläubiger.

Dieser „arme Gläubiger“ wird aber dann ganz schnell mal zum armen Schuldner, der in der Schuldenfalle sitzt und wieder anderen die Rechnungen oder den Arbeitnehmern auch die Löhne nicht mehr oder nur verspätet zahlen kann. Eine Schuldenfalle gibt es also sehr wohl und mit der wirtschaftlichen Lage hat das auch was zu tun. In dem Punkt muss ich Frank ausnahmsweise einmal recht geben.

Ich hab ständig ein paar Hundert solcher Betreibungsakten gegen Privatpersonen als Rechtsvertreter von Banken in Bearbeitung und erkenne nicht nur Zusammenhänge zwischen Konkursen und Zahlungsschwierigkeiten von Unternehmen und Privaten, sondern ich merke sogar die saisonalen Schwankungen am Arbeitsmarkt mit ein paar Monaten Verzögerung.

Es entspricht jedenfalls nicht meiner Erfahrung, dass die meisten Schuldner selbstverschuldet in die Schuldenfalle getappt sind. Die meisten trifft es tatsächlich unverschuldet oder aber auch nur durch leichtes Verschulden, da genügt oft ein kleiner Fehler, der halt wirklich jedem mal passieren kann. Dann gibt es noch die, die mit Geld einfach nicht umgehen können und am Schluss noch die Betrüger. Letztere beide Gruppen gibt es definitiv, sie sind aber ganz klar eine Minderheit auf meinem Schreibtisch.

Eine ganz andere Frage ist es, wie man aus der Schuldenfalle wieder herauskommt. Das ist dann schon schwieriger, ist aber, wenn die Schulden nicht gerade durch Krankheit oder Unfall verursacht sind, größtenteils vom Verhalten des Schuldners abhängig. Voraussetzung dafür ist, dass ein Schuldner bereit ist, die Verantwortung zu übernehmen und dann die Sache in die Hand zu nehmen - ich kann mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem ersten Telefonat mit einem Schuldner vorhersagen, ob er seine Situation in den Griff kriegt oder nicht - sobald mir einer glaubhaft sagt, dass er die Sache in die Hand nimmt, funktioniert es in den meisten Fällen.

Es liegt aber auch an der Gesellschaft, es einem Schuldner leichter oder schwerer zu machen, für seine Situation die Verantwortung zu übernehmen. Bei uns ist letzteres der Fall, weil ein Schuldner gesellschaftlich sehr schnell zum Betrüger stigmatisiert wird, ohne sich den Einzelfall anzuschauen und das ist - auch und gerade im Interesse der Gläubiger - nicht gut.

Gruß
Tom