Pflege-BEDARF bei Einstufung in Pflegestufe

Liebe Wer-Weiss-Was Experten,

Ich habe Fragen zur Einstufung in eine Pflegestufe:

Ich las in einer Broschüre der Krankenkasse, dass der Pflege-BEDARF zählt, der Bedarf also, der nach meiner Ansicht nicht unbedingt mit dem übereinstimmen muss, was vom Personal eines Pflegeheimes tatsächlich durchgeführt wird.

Zum Beispiel: eine Person kann schlecht sehen, das heißt sie sieht
wegen starker Fehlsichtigkeit immer zwei gegeneinander verschobene
Bilder mit amtlichen 40% beziehungsweise 50% Sehvermögen, traut sich
daher nicht größere Strecken (außerhalb des Zimmers), trotz Rollator,
alleine zu gehen oder Treppen zu steigen, denn sie darf auf keinen
Fall stolpern, was wegen des schlechten Sehvermögens an Stufen und
Absätzen meistens passieren würde. Zudem wird ihr wegen starker
Medikamentation (Morphium) oft spontan schwindlig.

Andererseits ist Gehen aber medizinisch angezeigt, um die „Fitness“
zu verbessern auch um die fortschreitende Osteoporose zu bremsen. Es
ist daher sinnvoll, dass unter Anleitung die Mobilität erhöht wird.

Wenn dieses Mobilitätstraining (Gehen) nun von Verwandten durchgeführt wird, so erscheint es ja in der Statistik des Pflegeheimes nicht, aber
diese Statistik ist großteils Grundlage der Einstufung in die
Pflegestufe.

Muss die Pflegekasse ein solches angeleitetes Mobilitäts-Training (Gehen) berücksichtigen oder ist es nur eine Kann–Leistung?
2)
In welchem Rahmen bewegt sich die dazu zu bemessende Zeit?

Vielen Dank für eine Antwort Schwipp

— Ende des Anfrage-Texts --------------------------------------

Sorry, habe die Antwort anderswo selbst gefunden:

„Die Begleitung bei Spaziergängen wird nicht anerkannt. Zum Bereich Mobilität im Sinne des Gesetzes gehören nur Wege die zur Körperpflege, zur Ernährung oder zu persönlichen, unvermeidlichen und regelmäßigen Arzt- oder Therapiebesuchen nötig sind.“

Wie ist es denn nun mit den bislang wöchentlich regelmäßigen Besuchen beim Akustiker wegen Schwerhörigkeit?

Wird das abgelehnt, da ein Ende der Besuche absehbar ist?
Und wenn man alle 3 Monate zum Augenarzt muss?

Gruß Schwipp

Hallo,
grundsätzlich gilt - alles, was in den Bereich der
Behandlungspflege fällt muss die Krankenkasse bezahlen, fällt
also nicht in die Leistungspflicht der Pflegekasse.
Demnach zählt die Hilfe bei Gehübungen zur Therapie und deshalb zur
Krankenkassenleistung, ebenso auch die Begleitung zu Arztterminen
oder zum Krankengymnasten usw.
Gruß
Czauderna

grundsätzlich gilt - alles, was in den Bereich der
Behandlungspflege fällt muss die Krankenkasse bezahlen, fällt
also nicht in die Leistungspflicht der Pflegekasse.

Das stimmt so wohl nicht, denn ich las gerade in den

„Richtlinien der Spitzenverbände der Pflegekassen zur Begutachtung von Pflegebedürftigkeit nach dem XI. Buch des Sozialgesetzbuches (BRi)“.PDF,

daß regelmäßige Arztgänge (1x pro Woche) sehrwohl berücksichtigt werden können.

Ich frage mich, ob der medizinische Dienst der Pflegekassen nicht grundsätzlich gegen den Antragsteller gerichtet gutachtet und erstmal alle Pflegezeiten runterkürzt?
Erfuhr gerade von einer Bettlägerigen, der nur die Pflegestufe 0 zuerkannt wurde. Das kann ja wohl nicht wahr sein, auch wenn ich Details nicht kenne. Wie dem auch sei:

Gibt es für die Begriffe

„mit Unterstützung“
„teilweise Unterstützung“
usw

fest definierte Zeitabschläge auf die „notwendigen Laienpflege-Normzeiten“
oder stehen diese Zeitabschläge im Ermessen des Gutachters?

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob für eine Person mit abgelehnter Einstufung in eine Pflegeklasse ein „taktierender Widerspruch“ sinnvoll wäre:

  1. Zuerst versuchen, die wesentlichen Defizite eines Gutachtens zu verbessern,
    so dass die beantragende Person bis „kurz vor“ eine Pflegestufe kommt, denn ich vermute, bis „kurz davor“, das kann man der Pflegekasse leichter abringen,

  2. am Schluss in einem zweiten Schritt noch neue Argumente für eine notwendige, aber noch gar nicht berücksichtigte Pflege-Maßnahme nachzureichen, um dann mit diesem Schritt die Schwelle zu einer Pflegestufe zu überschreiten - denn ich vermute, der zuvor erkämpfte Stand kann dann schlecht wieder zurück genommen werden.

Ginge so ein zweistufiges Verfahren grundsätzlich?

Gruß Schwipp

grundsätzlich gilt - alles, was in den Bereich der
Behandlungspflege fällt muss die Krankenkasse bezahlen, fällt
also nicht in die Leistungspflicht der Pflegekasse.

Das stimmt so wohl nicht, denn ich las gerade in den

„Richtlinien der Spitzenverbände der Pflegekassen zur
Begutachtung von Pflegebedürftigkeit nach dem XI. Buch des
Sozialgesetzbuches (BRi)“.PDF,

daß regelmäßige Arztgänge (1x pro Woche) sehrwohl
berücksichtigt werden können.

Hallo,
das wäre mir aber neu - was nicht heissen will, dass das nicht stimmt, allerdings wäre dies auch sehr widersprüchlich, den warum soll nur einmal anerkannt werden wenn mehrfach notwendig wäre ??
Ich kann mir das nur vorstellen unter dem Aspekt das der Arztbesuch mit der Pflege in direktem Zusammenhang steht. Am Montag werde ich mich schlau machen und mich ggf. wieder melden.

Ich frage mich, ob der medizinische Dienst der Pflegekassen
nicht grundsätzlich gegen den Antragsteller gerichtet
gutachtet und erstmal alle Pflegezeiten runterkürzt?

Das ist absoluter Unsinn - zumindest was meine Erfahrung mit dem
MDK seit 1995 angeht - es wird nicht gegen den Antragsteller gearbeitet.

Erfuhr gerade von einer Bettlägerigen, der nur die Pflegestufe
0 zuerkannt wurde. Das kann ja wohl nicht wahr sein, auch wenn
ich Details nicht kenne.

Genau, wenn man die Details nicht kennt sollte man zurückhaltend mit der Beurteilung sein - nicht jeder Bettlägerige ist auch gleichzeitig ein Pflegefall - da gibt es z.B., das Kriterium, das die Behinderung bereits seit sechs Monaten vorliegen muss bzw. aufgrund der Begutachtung mit einer Behinderung von mehr als sechs Monaten gerechnet werden muss oder noch schlimmer, das mit dem baldigen Ableben gerechn et werden muss.

Wie dem auch sei:

Gibt es für die Begriffe

„mit Unterstützung“
„teilweise Unterstützung“
usw

fest definierte Zeitabschläge auf die „notwendigen
Laienpflege-Normzeiten“
oder stehen diese Zeitabschläge im Ermessen des Gutachters?
Nein, es gibt Zeittabellen für die einzelnen Hilfeleistungen,

angefangen vom waschen bis hin zum Windeln. Der Gutachter orientiert
sich daran, kann aber durchaus nach oben abweichen. Wir empfehlen deshalb immer im Antragsverfahren ein PFlegetagebuch zu führen um eben gegenüber dem Gutachter die tatsächlichen Zeiten nachzuweisen.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob für eine Person mit
abgelehnter Einstufung in eine Pflegeklasse ein „taktierender
Widerspruch“ sinnvoll wäre:

  1. Zuerst versuchen, die wesentlichen Defizite eines
    Gutachtens zu verbessern,
    so dass die beantragende Person bis „kurz vor“ eine
    Pflegestufe kommt, denn ich vermute, bis „kurz davor“, das
    kann man der Pflegekasse leichter abringen,

  2. am Schluss in einem zweiten Schritt noch neue Argumente für
    eine notwendige, aber noch gar nicht berücksichtigte
    Pflege-Maßnahme nachzureichen, um dann mit diesem Schritt die
    Schwelle zu einer Pflegestufe zu überschreiten - denn ich
    vermute, der zuvor erkämpfte Stand kann dann schlecht wieder
    zurück genommen werden.

Ginge so ein zweistufiges Verfahren grundsätzlich?

Grundsätzlich lohnt sich sich ein Widerspruch in den meisten Fällen,
es kommt hier auf die individuellen Verhältnisse an und die Qualität
der Beratung, gerade durch die Pflegekasse. Ich kann aus meiner Praxis berichten, dass wir (Versicherter und Pflegekasse) in 75% aller
Widersprüche erfolgreich waren.
Entscheiden über die Einstufung nimmt immer die Pflegekasse anhand des Gutachtens vor und das muss wieder einmal gesagt werden, wir sind nicht dafür da um zuerst einen Antrag abzulehnen.

Gruß Schwipp

Gruß Czauderna

grundsätzlich gilt - alles, was in den Bereich der
Behandlungspflege fällt muss die Krankenkasse bezahlen, fällt
also nicht in die Leistungspflicht der Pflegekasse.

Das stimmt so wohl nicht, denn ich las gerade in den

„Richtlinien der Spitzenverbände der Pflegekassen zur
Begutachtung von Pflegebedürftigkeit nach dem XI. Buch des
Sozialgesetzbuches (BRi)“.PDF,

daß regelmäßige Arztgänge (1x pro Woche) sehrwohl
berücksichtigt werden können.

Hallo,
das wäre mir aber neu - was nicht heissen will, dass das nicht
stimmt, allerdings wäre dies auch sehr widersprüchlich, den
warum soll nur einmal anerkannt werden wenn mehrfach notwendig
wäre ??
Ich kann mir das nur vorstellen unter dem Aspekt das der
Arztbesuch mit der Pflege in direktem Zusammenhang steht. Am
Montag werde ich mich schlau machen und mich ggf. wieder
melden.

da steht : wenn Arztbesuche MINDESTENS 1 x in der Woche stattfinden, kann die Begleitung dorthin berücksichtigt werden, nicht aber die Wartezeit beim Arzt.

Ich frage mich, ob der medizinische Dienst der Pflegekassen
nicht grundsätzlich gegen den Antragsteller gerichtet
gutachtet und erstmal alle Pflegezeiten runterkürzt?

Der MDK hat folgende Rechnung aufgemacht:
gemittelter täglicher Bedarf (5x pro Woche) für das Waschen 8 Min
gemittelter täglicher Bedarf (2x pro Woche) für das Duschen 4 Min
tägliche Summe = 12 Minuten
Dabei erfolgt das vollständig durch das Heim-Personal.
Ich kann das nicht nachvollziehen.

Gibt es für die Begriffe
„mit Unterstützung“
„teilweise Unterstützung“
usw

fest definierte Zeitabschläge auf die „notwendigen
Laienpflege-Normzeiten“
oder stehen diese Zeitabschläge im Ermessen des Gutachters?
Nein, es gibt Zeittabellen für die einzelnen Hilfeleistungen,

angefangen vom waschen bis hin zum Windeln. Der Gutachter
orientiert
sich daran, kann aber durchaus nach oben abweichen.

Was heisst „nach oben“ abweichen?

Wir

empfehlen deshalb immer im Antragsverfahren ein PFlegetagebuch
zu führen um eben gegenüber dem Gutachter die tatsächlichen
Zeiten nachzuweisen.

Das wurde getan, darin kommen täglich 52 Minuten zusammen, der MDK sieht den Bedarf bei 25 Min.

Gruß Schwipp

Der MDK hat folgende Rechnung aufgemacht:
gemittelter täglicher Bedarf (5x pro Woche) für das Waschen 8
Min
gemittelter täglicher Bedarf (2x pro Woche) für das Duschen 4
Min
tägliche Summe = 12 Minuten
Dabei erfolgt das vollständig durch das Heim-Personal.
Ich kann das nicht nachvollziehen.

Nun, ich denke dass hier der MDK nach seinem Zeitplan gegangen ist
und das sind dann für Waschen und Duschen pro Tag 12 Minuten.
Wer das macht spielt dabei keine Rolle, außer der Pflegebedürftige
selbst.
Nein, es gibt Zeittabellen für die einzelnen Hilfeleistungen,
angefangen vom waschen bis hin zum Windeln. Der Gutachter
orientiert
sich daran, kann aber durchaus nach oben abweichen.

Was heisst „nach oben“ abweichen?

Nun, wen seine ermittelte Zeit 12 Minuten (siehe oben) beträgt, der
Einzelfall aber eine längere Zeit in Anspruch nehmen muss dann
kann auch mehr als die Normzeit (hier 12 Minuten) angesetzt
werden

Wir

empfehlen deshalb immer im Antragsverfahren ein PFlegetagebuch
zu führen um eben gegenüber dem Gutachter die tatsächlichen
Zeiten nachzuweisen.

Das wurde getan, darin kommen täglich 52 Minuten zusammen, der
MDK sieht den Bedarf bei 25 Min.

Da könnte man einen Widerspruch mit begründen wenn im Gutachten
darauf nicht schon eingegangen worden ist. Es stellt sich die Frage
ob die 52 Minuten realistisch sind oder hat das Heimpersonal das
Tagebuch geführt und wieso Heimpersonal ???
Gruß
Czauderna

Gruß Schwipp

tägliche Summe = 12 Minuten
Dabei erfolgt das vollständig durch das Pfelegeheim-Personal.

Nun, ich denke dass hier der MDK nach seinem Zeitplan gegangen
ist
und das sind dann für Waschen und Duschen pro Tag 12 Minuten.

In der Richtlinie für die zu bemessende „notwenige Zeit eines Laienpflegers“ stehen aber 20 - 25 Minuten,
wann kann der MDK diese kürzen?
…also nur wenn der Pflegebedürftige es teilweise selbst macht…??

wobei noch unterschieden werden müsste, ob er es auch selbst machen DARF (medizinisch indiziert) oder es trotzdem macht, weil er uneinsichtig ist.

kann auch mehr als die Normzeit (hier 12 Minuten) angesetzt
werden

die Normzeit beträgt 20 - 25 Minuten

Es stellt sich die Frage
ob die 52 Minuten realistisch sind oder hat das Heimpersonal
das Tagebuch geführt und wieso Heimpersonal ???

Es sind die Zeit-Tagebuch-Aufzeichnungen eines „vollstationären Pflegeheims“

Gruß Schwipp

Hallo Schwipp,
mal gehässig gefragt: wo liegt denn eigentlich der Hintergrund für die Fragerei? Geht es um eine höhere Pflegestufe ?
Bitte zu beachten: bei vollstationärer Pflege wird nach Pflegestufe
I-1023; bei Stufe II-1279, bei Stufe III-1432 /Monat erstattet.
Die Kosten des Pflegeheimes steigen aber im Verhältnis zu den
Leistungen der Pflegekasse i.d.R. überproportional. Soll heißen:
Höhere Pflegestufe = höhere finanzielle Eigenbeteiligung.
Gruß Jörg König

Hallo,
das bedeutet doch das der zu Pflegnde bereits vollstationär gepflegt wird
und das ohne Pflegestufe ??
Handelt es sich wirklich um eine Ersteinstufung - wahrscheinlich nicht,
denn das jemand mit Pflegestufe 1 bereits vollstationär gepflegt wird
ist doch relativ selten (aber durchaus denkbar).
Hier sollte ein Widerspruch seitens des Pflegeheims begründet werden.
Die Zeiten für Laien-Pfleger können hier nicht herangezogen werden.
Ich denke wirklich es ist besser direkt mit der Pflegekasse Kontakt aufzunehmen.
Gruß
Czauderna

Hallo,
das bedeutet doch das der zu Pflegnde bereits vollstationär
gepflegt wird
und das ohne Pflegestufe ??

Ja, Ersteinstufung einer 92 jährigen mit zwei frischen Wirbelbrüchen und weiteren altersbedingten Defiziten, (allersdings war sie bis 87 berufstätig als "Kopf"arbeiterin, mental ist also alles ok)
so ist es, Stufe Null laut MDK Einstufung = 25 Min,
52 Min laut Pflegeprotokoll des Heims.

Die Zeiten für Laien-Pfleger können hier nicht herangezogen
werden.

Aha, interessante Information für die Argumentation.

@ Joerg (auf nachfolgendes Reply): das ist mir durchaus bewußt.

Gruß Schwipp

Nachtrag: die Alternative, weiterhin allein auf dem Lande in einem Haus ohne unmittelbare Nachbarschaft (> 100 m) zu wohnen verbietet sich inzwischen.
Gruß Schwipp

Hallo Schwipp,
mal gehässig gefragt: wo liegt denn eigentlich der Hintergrund
für die Fragerei?

…es geht darum von Stufe 0 nach 1 zu kommen…