Phaidon : 105b - 107c

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

N’abend,

Wir sprechen in der Schule grade über das Leben nach dem Tod und haben heute auch o.g. Auszug zu Lesen bekommen. In diesem Text sagt Sokrates aus: Unter der Vorraussetzung, dass es die Trennung zwischen Seele und Körper gibt und die Seele das Leben bringende Element ist, sowie unter der Vorraussetzung, dass die Seele unsterblich ist, muss es ein Leben nach dem Tode geben, da die Seele ja uns ausmacht und nicht zerstört werden kann.

Frage: Wo ist hier die geniale Denkweise des so hochgelobten Philosophen?
Wenn die Vorraussetzung gleichzeitig die Folge ist, gibt es doch nichts besonderes an diesem Text. Da kann man ja auch behaupten: „Falls x eintritt, tritt x ein.“

lg Juri

#2

N’abend,

Wir sprechen in der Schule grade über das Leben nach dem Tod
und haben heute auch o.g. Auszug zu Lesen bekommen. In diesem
Text sagt Sokrates aus: Unter der Vorraussetzung, dass es die
Trennung zwischen Seele und Körper gibt und die Seele das
Leben bringende Element ist, sowie unter der Vorraussetzung,
dass die Seele unsterblich ist, muss es ein Leben nach dem
Tode geben, da die Seele ja uns ausmacht und nicht zerstört
werden kann.

Frage: Wo ist hier die geniale Denkweise des so hochgelobten
Philosophen?
Wenn die Vorraussetzung gleichzeitig die Folge ist, gibt es
doch nichts besonderes an diesem Text. Da kann man ja auch
behaupten: „Falls x eintritt, tritt x ein.“

Hallo Juri,
unter der Voraussetzung, dass ich allwissend bin, muss ich dir mitteilen, dass die Seele kein Leben (Verdauung, Reproduktion, Veränderung) hat.
Wenn ich die Voraussetzungen willkürlich festlege, kann ich alles beweisen. Aber so leicht ist es nun aber mal nicht, das …
Gruß
C.

#3

Hallo,

N’abend,

Wir sprechen in der Schule grade über das Leben nach dem Tod
und haben heute auch o.g. Auszug zu Lesen bekommen. In diesem
Text sagt Sokrates aus: Unter der Vorraussetzung, dass es die
Trennung zwischen Seele und Körper gibt und die Seele das
Leben bringende Element ist, sowie unter der Vorraussetzung,
dass die Seele unsterblich ist, muss es ein Leben nach dem
Tode geben, da die Seele ja uns ausmacht und nicht zerstört
werden kann.

Wenn die Vorraussetzung gleichzeitig die Folge ist, gibt es
doch nichts besonderes an diesem Text.
Da kann man ja auch
behaupten: „Falls x eintritt, tritt x ein.“

Ganz so ist es im obigen Text nicht.
Es ist ein Syllogismus enthalten der zur Überzeugung führen soll:

  1. Seele und Körper sind getrennt

  2. Die Seele ist das „Lebendige“

  3. Die Seele ist unsterblich.

  4. Die Seele macht das Individium aus - (implizit: Nicht der Körper macht das Individium aus!)

1.,2.,3. = Erste Prämisse
Die Seelen sind vom Körper getrennt, sind das eigentlich „Lebendige“ und sind unsterblich.

  1. = Zweite Prämisse
    Das Individium IST die Seele

Folgerung:
Also trifft das, was für die Seelen zutrifft auch für das Individium zu: „Lebendigkeit + Unsterblichkeit“ was gleichbedeutend ist mit einem Leben nach dem (körperlichen) Tod.

Das geniale an Platon ist seine Überzeugungskunst.
Über Offensichtliches, das seine Zuhörer bejahen müssen, nimmt er sie Schritt für Schritt über die „wenn aber DAS stimmt, dann muss auch JENES stimmen“-Technik langsam mit, bis sie tatsächlich selbst vom Ergebnis überzeugt sind.

Nitzsche vergleicht ihn irgendwo mit einem „Reinecke Fuchs“ - also mit einem kleveren Bürschchen, das andere gezielt manipuliert.

Popper analysiert ihn in der „Die offene Gesellschaft …“ und zeigt die „Unmenschlichkeiten“ in seiner Politeia-Vorstellung auf.

Genial bleibt das WIE - weniger das WAS welches er philosophiert.

Grüße
K.

#4

Hallo!

[…]Unter der Vorraussetzung, dass es die
Trennung zwischen Seele und Körper gibt und die Seele das
Leben bringende Element ist, sowie unter der Vorraussetzung,
dass die Seele unsterblich ist, muss es ein Leben nach dem
Tode geben, da die Seele ja uns ausmacht und nicht zerstört
werden kann.
Wenn die Vorraussetzung gleichzeitig die Folge ist, gibt es
doch nichts besonderes an diesem Text. Da kann man ja auch
behaupten: „Falls x eintritt, tritt x ein.“

Verhält es sich denn so im Text?
Die Prämissen sind doch:
Den Tod bedeutet die Trennung von Seele und Körper. Durch das Hinzutreten der Seele wurde der Körper lebendig; weil aber nichts gleichzeitig das Gegenteil von dem, was etwas zu etwas hinzubringt, annehmen kann (105 ab!), muss also die Seele unsterblich sein (105 c). Wenn die Seele unsterblich ist, muss sie auch unvergänglich sein.
Folgerung: Also muss sie nach dem Tod (des Körpers) weiterexistieren.
Soweit Platon, und weiter:
Bei Sokrates (= frühem Platon) geht es ja, ausgehend von diesen Gedanken, um die Sorge für die Seele (phronesis tes psyches), wegen ihres Weiterlebens und ihres Schicksals dabei. Eine radikale Umkehr, nämlich die ethische Verpflichtung zur Sorge für den Leib, der man ist, fordert z. B.
Böhme, Gernot: Ethik leiblicher Existenz. Über unseren moralischen Umgang mit der eigenen Natur. Frankfurt (Suhrkamp) 2008 (= suhrkamp tb wissenschaft 1880). ISBN 978-3-518-29480-2 Buch anschauen.
Sehr lesenswert, grad auch in deinem Zusammenhang!
Gruß!
Hannes

#5

Mich überzeugt der Text in keiner Weise. Warum kann der Tod denn nicht auch das erlöschen der Seele sein? Die Seele entsteht vllt mit dem körperlichem Leben und sitrbt aber auch mit?! Denn wenn die Seele stirbt, ist sie auch von dem noch hier im Diesseits gebliebendem Körper getrennt. Das erfüllt genauso gut die Prämisse, dass der Tod die Trennung von Körper und Seele ist.
Nun muss man eine zweite Vorraussetzung setzen, um auf das eindeutige Ergebnis zu kommen und dann verhält es sich wie Castiglio schon schrieb: „Wenn ich die Vorraussetzungen willkürlich treffe, kann ich alles beweisen“

lg Juri

#6

Mich überzeugt der Text in keiner Weise. Warum kann der Tod
denn nicht auch das erlöschen der Seele sein? Die Seele
entsteht vllt mit dem körperlichem Leben und sitrbt aber auch
mit?! Denn wenn die Seele stirbt, ist sie auch von dem noch
hier im Diesseits gebliebendem Körper getrennt. Das erfüllt
genauso gut die Prämisse, dass der Tod die Trennung von Körper
und Seele ist.
Nun muss man eine zweite Vorraussetzung setzen, um auf das
eindeutige Ergebnis zu kommen und dann verhält es sich wie
Castiglio schon schrieb: „Wenn ich die Vorraussetzungen
willkürlich treffe, kann ich alles beweisen“

Hallo,

Juri!

Von Willkür würde ich hier nicht spürechen, Platon bleibt in seinem System:
Die Seele tritt als lebenspendend zum Körper (der also tote Materie ist) hinzu. Es zeigt sich, dass es für Platon denknotwendig ist, dass etwas, das zu einem anderen hinzutritt und ihm sein Wesen als Eigenschaft aufprägt, nicht das Gegenteil dieser Eigenschaft annehmen kann. (Beweisführung in 105 ab). [Banal mit meinem eigenen Beispiel ausgedrückt: Der Regen bringt dem trockenen Land Feuchtigkeit - er kann nicht die Eigenschaft Trockenheit annehmen.] Also: WEIL die Seele dem Körper Leben bringt, kann sie nicht selbst den Tod annehmen. Also: Sie muss unsterblich sein, und wenn unsterblich, auch unvergänglich.
Man muss das ja nicht akzeptieren. Was wäre das denn für eine Philosophie, die es als ihre Aufgabe ansähe, irgendwelche GLAUBENSwahrheiten - bairisch gesagt: - abzubusseln?
Auf einen ganz anderen Ansatz in einem neu erschienenen Buch, habe ich hingewiesen.
Gruß!
Hannes