Phasen-/Gruppengeschwindigkeit

Hi,

ich studiere Biologie und brauche für mein Vordiplom jedoch gewisse Kenntnisse in Physik.

Im Bereich Schall treffe ich auch zwei Begriffe, nämlich die Phasen- und die Gruppengeschwindigkeit.

Mir ist klar, dass es sich bei der Phasengeschwindigkeit um die Geschwindigkeit bei unendlich ausgedehnten Wellen und bei der Gruppengeschwindigkeit um die Geschwindigkeit bei kurzen Wellenzügen handelt.

Leider verstehe ich nicht, warum ein Wellenzug eine andere Geschwindigkeit haben kann, als eine unendlich ausgedehnte Welle.

Es wäre schön, wenn mir das jemand möglichst einfach erklären könnte, da ich ehrlich gesagt keine Ahnung von Physik habe.

Vielen Dank schon mal
Christian

Im Bereich Schall treffe ich auch zwei Begriffe, nämlich die
Phasen- und die Gruppengeschwindigkeit.

Die Phasengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit der sich die „Wellenberge“ innerhalb eines Wellenpakets fortbewegen.

Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich das ganze Wellenpaket fortbewegt.

LG
Stuffi

Das beantwortet mir aber nicht, wie es sein kann, dass die beiden Geschwindigkeiten unterschiedlich schnell sein können. Wie kann denn das Wellenpaket schneller oder langsamer, als die Wellenberge sein?

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Hi!

Das beantwortet mir aber nicht, wie es sein kann, dass die
beiden Geschwindigkeiten unterschiedlich schnell sein können.
Wie kann denn das Wellenpaket schneller oder langsamer, als
die Wellenberge sein?

Wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeiten der Wellen von der Wellenlänge abhängen, das Medium also dispersiv ist.

flo

„Es wäre schön, wenn mir das jemand möglichst einfach erklären könnte, da ich ehrlich gesagt keine Ahnung von Physik habe.“

:wink:

Die Antwort habe ich schon mal irgendwo gelesen, sagt mir aber absolut nix.
Die Gruppe kann doch die gleiche Wellenlänge haben, wie die unendlich ausgedehnte Welle. Somit müssten in meinen Laienaugen die beiden Geschwindigkeiten gleich sein.
Ich bin sehr verwirrt *g* .

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Moin,

Die Gruppe kann doch die gleiche Wellenlänge haben, wie die
unendlich ausgedehnte Welle. Somit müssten in meinen
Laienaugen die beiden Geschwindigkeiten gleich sein.
Ich bin sehr verwirrt *g* .

Die Gruppe kann das leider nicht.
Eine unendlich lange Welle hat eine feste Wellenlänge, sagen wir λ.

Betrachten wir nun einen einfachen „Buckel“, so hat der zwar auch eine Ausdehnung, die vielleicht sogar λ beträgt, jedoch folgen vor und hinter diesem „Buckel“ keine weiteren Wellenberge und Täler. Wie bekommt man aber nun eine solche Situation hin? Man nimmt eine ganze Anzahl Wellen verschiedener Wellenlänge und überlagert die einfach (stapelt die einfach übereinander). An einigen Stellen werden sie sich folglich zu höheren Wellen addieren an anderen Stellen wird die Auslenkung kleiner sein. Man kann für einen solchen Buckel nun genau so erklären, daß er passend aus (unendlich) vielen unendlich langen Wellen zusammengesetzt ist mit jeweils unterschiedlicher Wellenlänge.

Wenn es Dich näher interessiert: das Stichwort zum Suchen heißt Frequenzanalyse.

Dummerweise hängt aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von der Wellenlänge ab - also bewegt sich der „Buckel“ mit anderer Geschwindigkeit als eine unendlich lange Welle mit der Wellenlänge der Ausdehnung des „Buckels“.

Ohne Bilder ist’s etwas doof zu erklären, aber ich hoffe, es wurde trotzdem etwas klarer.

Gruß,
Ingo

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Hallo,

Das beantwortet mir aber nicht, wie es sein kann, dass die
beiden Geschwindigkeiten unterschiedlich schnell sein können.
Wie kann denn das Wellenpaket schneller oder langsamer, als
die Wellenberge sein?

Stell dir vor, du schickst zwei Wellen los, ein klein wenig zeitversetzt. Die zweite ist ist schneller als die erste*, irgendwann holt die zweite Welle die erste ein, und überholt sie. Während des Überholvorgangs überlagern sie die beiden Wellen, und währenddessen bewegt sich das Maximum des Wellenbergs für kurze Zeit schneller als die Wellen selbst.

Und jetzt stell dir das ganze mit mehreren Wellen vor…

Das war jetzt der Versuch einer anschaulichen, dafür aber physikalisch nicht sauberen Erklärung *g*


* dazu müssen sie unterschiedliche Wellenlängen haben und in einem sogenannten dispersiven Medium, z.B. Glas, sein.

Grüße,
Moritz

Danke, damit ist es etwas klarer geworden, auch wenn es mir immer noch nicht ganz klar ist.
Ich hoffe einfach, dass ich das als Biologe nicht wirklich wissen muss.

Hallo,

Die Gruppe kann doch die gleiche Wellenlänge haben, wie die
unendlich ausgedehnte Welle.

nein. Eine Gruppe hat niemals nur eine einzige Wellenlänge, auch wenn das so aussehen mag. DIe Eigenschaft, nur eine einzige Wellenlänge zu haben, ist dem unendlich ausgedehnten , monochromatischen Wellenzug vorbehalten.

Laß Dir mal die Funktion

f(x) = sin(10 x) * exp(–x2)

plotten. Es hat zwar den Anschein, als ob dieser Wellenberg einfach dieselbe Frequenz „10“ hat wie sin(10 x), aber mathematisch gesehen ist dies falsch! Um diesen so harmlos aussehenden Wellenberg zu fourier-synthetisieren (Summe aus beliebig vielen „ak sin(k x)“-Partialwellen mit unterschiedlichen ak’s und k’s), brauchst Du eine Unmenge von Partialwellen. Um ihn „perfekt hinzukriegen“ benötigst Du sogar unendlich viele. In dem „Spektrum“ dieses Wellenberges sind alle möglichen Frequenzen vertreten, nicht nur „10“! Allerdings: Die Amplituden ak des Spektrums haben bei 10 ein Maximum. Nach rechts und links fallen die Amplituden gaußglockenmäßig ab. Das deshalb, weil der „exp(-x²)“-Term in dem f(x) die Amplitudenfunktion („Hüllkurve“) darstellt; es ist eine Gaußglocke, und die Fouriertransformierte einer Gaußglocke ist wieder eine solche.

Also: Der Wellenberg „sin(10 x) * exp(-x²)“ „enthält“ alle möglichen Frequenzen, wobei die größten Amplituden jedoch um den Wert 10 anzutreffen sind. Nun kann es abhängig vom Medium passieren, daß die stärkste Partialwelle (Frequenz = 10) z. B. mit der Geschwindigkeit 800 vorwärtspropagiert, aber eine etwas langwelligere PW mit der Geschwindigkeit 810, und eine etwas kurzwelligere mit der Geschwindigkeit 790. In diesem Fall liegt eine Dispersion vor, genauer eine normale Dispersion: Langwellige PW sind schneller als kurzwellige. Im umgekehrten Fall (langwellige PW langsamer als kurzwellige) spricht man von einer anomalen Dispersion. Sie tritt z. B. in doppelbrechenden Kristallen auf. In dispersionsfreien Medien haben alle PW die gleiche Geschwindigkeit (Beispiel: elekromagnetische Wellen im Vakuum).

Wie das nun konkret aussieht, wenn eine Wellen in einem dispersiven Medium fortschreitet, zeigen drei kleine Filme, die Du hier findest:

http://www.mitglied.lycos.de/SabinchenM/

Der dort zu sehende Wellenberg besteht aus 33 Partialwellen. Deshalb ist es nicht nur einer, sondern äquidistant unendlich viele. Würde man die Simulation fortsetzen, würden die Wellenberge ineinanderlaufen und es käme zu einem wüsten Durcheinander, aber irgendwann nach geraumer Zeit würde sich schließlich das anfängliche Muster wie Phönix aus der Asche wieder aufbauen (!), und danach würde sich alles wiederholen. Auch dies ist eine Folge der Tatsache, daß es nur 33 statt unendlich vieler Partialwellen sind. Dies macht die Sache räumlich und zeitlich periodisch.

Wenn man genau hinsieht, erkennt man auch gut, wie im Falle einer normalen Dispersion in dem Wellenberg nach einer Weile am hinteren Ende die „langsamen kurzen“ Wellen und am vorderen die „schnellen langen“ sind (bzw. umgekehrt bei der anomalen Dispersion).

Gruß
Martin

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Hi,

stell Dir einen sehr langen Güterzug vor, der in einiger Entfernung an Dir vorüberfährt. Zwischen den Waggons des Zugs sind Lücken und dort kannst Du durchsehen. Gut.

Jetzt fährt zufällig ein zweiter Zug hinter dem ersten Zug in die selbe Richtung und genauso schnell, der hat aber ein bischen kürzere Waggons. An einigen Stellen, aber nicht mehr überall, liegen die Lücken aus Deiner Sicht gerade so hintereinander, und man kann dann durch beide Züge hindurchsehen, vielleicht fünf oder sechs Waggons weiter dann gerade nicht mehr, weil die Lücken des einen Zuges von Waggons des anderen Zuges verdeckt werden. Ein Stückchen weiter überlagern sich die Lücken dann wieder, und so weiter. Diese „Doppel-Lücken“ fahren mit der Geschwindigkeit des Zuges mit, beide fahren ja gleich schnell an Dir vorüber.

So.

Jetzt fährt der Zug mit den kürzeren Waggons aber ein bischen schneller oder langsamer. Dann „wandern“ die Doppellücken und fahren nicht mehr mit der Geschwindigkeit eines der beiden Züge an Dir vorbei. Das kann man sich eigentlich ganz gut vorstellen. Das ist die Gruppengeschwindigkeit.

Man kennt das auch, wenn man mit dem Fahrrad oder Auto an Lattenzäunen verbeifährt, die hintereinanderstehen, oder wenn der Wind halbdurchsichtige Vorhänge bewegt, die so hintereinander liegen.

Es gibt zu diesem Physik-Kram eine ganze Reihe von Java-Applets. Sehr anschaulich:

http://galileo.phys.virginia.edu/classes/109N/more_s…

http://gregegan.customer.netspace.net.au/APPLETS/20/…

http://www2.ee.mu.oz.au/staff/summer/applets/group_v…

Hoffe das hilft
Gruß
Moriarty