Philosophie des Geistes

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hi zusammen.

Die sogenannte Philosophie des Geistes (philosophy of mind) untersucht den Zusammenhang zwischen Geist und Körper. Die dabei entstandenen Positionen könnten unterschiedlicher nicht sein. Entscheidend durchgesetzt hat sich bisher keine.

Präziser ausgedrückt, geht es um das Problem des Verhältnisses des menschlichen Geistes (mind, das Mentale) zu den Neuronen, Synapsen, synaptischen Spalten, Rezeptoren, Mitochondrien, Gliazellen, Transmittersubstanzen usw., also zu den funktionalen Elementen des Gehirns.

Der amerikanische Philosoph John R. Searle stellt dazu folgende Fragen:

„Auf welche Weise erzeugen die neuroanatomischen Elemente … geistige Phänomene? Und was ist mit der großen Vielfalt unseres geistigen Lebens: mit den Schmerzen, Wünschen, Reizen, Gedanken, visuellen Erlebnissen, Überzeugungen, Geschmacksempfindungen, …, mit der Angst, der Liebe und dem Hass …? … Welches sind die besonderen Merkmale des ´Geistigen´ - Merkmale wie Bewusstsein, Intentionalität, Subjektivität, geistige Verursachung -, und wie funktionieren sie im einzelnen? Was für Kausalbeziehungen bestehen zwischen ´geistigen´ und ´körperlichen´ Phänomenen?“

(aus: Searle, Die Wiederentdeckung des Geistes, 15)

Prinzipiell gibt es in der Philosophie drei Positionen zu der Frage der Beziehung zwischen Geist und Körper.

Die erste ist ein materialistischer Monismus, der mit der Ablehnung der Existenz des Mentalen einhergeht sowie mit der Annahme, dass vermeintliche mentale Phänomene auf neuronale Prozesse reduzierbar sind. In der krassesten Variante behauptet das der Eliminative Materialismus. Bekannte Vertreter sind Richard Rorty und das Wissenschaftlerehepaar Paul und Patricia Churchland. Man nennt diese Richtung auch „Naturalismus“. Hier wird behauptet, dass nur das objektiv real ist, was objektiv messbar ist. Da das Mentale nicht auf die Weise objektivierbar ist wie neuronale Prozesse, hat es – für die Anhänger dieser Richtung – keine wissenschaftlich ernstzunehmende Existenz.

Die zweite Position ist der Dualismus von Mentalem und Physischem. Bekannt ist dabei vor allem das Konzept des Dualistischen Interaktionismus von John Eccles, das zwei verschiedene Substanzen, das Mentale und das Physische, behauptet, die unabhängig voneinander sind, aber miteinander interagieren.

Die dritte Position ist der Idealistische Monismus, der das Materiekonzept prinzipiell in Frage stellt und behauptet, alles wirklich Seiende sei geistig, auch das scheinbar Materielle. Solche Haltungen finden sich in der philosophischen Tradition des Westens bei Plotin, Spinoza und den Deutschen Idealisten und in der Gegenwart vorwiegend bei der durch die asiatische Spiritualität geprägten Philosophie (z.B. Wilber).

In der westlichen Debatte spielt das sog. Qualia-Argument (Singular „Quale“, Inhalt einer mentalen Erfahrung) eine wichtige Rolle, das die Befürworter der selbständigen Existenz des Mentalen gegen die Naturalisten vorbringen. Searle hat es oben in seiner zweiten Frage angesprochen.

Nehmen wir – geläufigstes Beispiel – die Farbe Rot. Objektiv besteht Rot aus elektromagnetischen Schwingungen mit der Wellenlänge 650 - 750 nm und der Wellenfrequenz 462,5 – 400,5 Thz. Dagegen ist Rot in subjektiver Hinsicht eine sinnliche Wahrnehmung mit einer bestimmten Qualität, der man die Frequenzen usw. absolut nicht „ansieht“.

Aufgrund des Qualia-Arguments behaupten viele, dass das Mentale (also die Dimension der Qualia) eine von der physischen Dimension unabhängige Existenz hat, da nicht erklärbar ist, wie sich der Übergang vom Quantitativen (Frequenzen) zum Qualitativen (Farbe) innerhalb der quantitativen Dimension (dem Materiellen) vollziehen kann.

Wie also ist das Mentale zu denken? Existiert es gar nicht objektiv (Naturalismus)? Oder ist es nur ein Effekt neuronaler Prozesse? Wenn ja, wie ist der Übergang vom Quantitativen zum Qualitativen zu denken? Oder ist das Mentale eine eigenständige Substanz, die neuronale (quantitative) Reize aufnimmt und in qualitative Phänomene (Qualia) transformiert? Wie aber ist es dann entstanden, und wie kommt es zu der Verbindung mit dem Physischen?

Für die korrekte Beantwortung winkt mindestens ein Nobelpreis.

Gruß

Horst

#2

Hallo [Edit: Name entfernt]!
Vorweg: den Nobelpreis möchte ich nicht, das werde/will ich mit meiner Antwort auch nicht erreichen. Trotzdem möchte ich meine Meinung dazu äußern.
Ich meine, die Philosophie sollte hier ihre Grenzen erkennen können. Sie hatte ihre Zeit, als die Naturwissenschaften in den „Kinderschuhen“ steckte, Wissenschaft gerade erst begann. Entstanden aus dem Glauben, dass es für alles eine Erklärung geben müsse. In einer Zeit, in der das Woher und Wohin Angst bereitete (nach dem Warum fragen noch heute Schilder bei erschütternden, unerklärlichen Ereignissen), versuchte die Philosophie (neben der Religion) Antworten zu geben und den Menschen Sicherheit zu vermitteln. Die Philosophie hat der Wissenschaft damit wichtige Impulse vermittelt, das sei ihr unbenommen.
Die Erkenntnismethode der Philosophie ist in erster Linie die Logik, basierend auf einem wackeligen (und umstrittenen) Fundament von Annahmen über die Struktur des Seins.
Elektromagnetische Schwingungen und biochemische Vorgänge, die beim Übergang von Materie zum Geist wirken, sind mit der Logik der Philosophie jedoch nicht mehr zu erfassen und messen, daher sollte sie hier innehalten und das Feld denjenigen überlassen, die biochemisch und elektromagnetische Vorgänge messen können. Ich bin sicher, die Wissenschaft kann uns fundiertere Antworten auf die Fragen der Funktionsweise des Gehirns (und genau dort existiert ja das angesprochene Phänomen/Problem) geben, als dies die Philosophie tun kann.
Ich bin mir bei deiner Zusammenstellung von philosophischen Standpunkten nicht ganz klar, was du diskutieren willst, sicherlich willst du aber Antworten auf dein Statement.
Hier ist eine, bitteschön.
Liebe Grüße
Castiglio

#3

Mir ist auch nicht ganz klar, worauf die Frage hinauslaufen soll.

Was ich aber schonmal zu deinem Post sagen kann, Castiglio, ist, dass du bereits den Dualismus von Geist und Materie eindeutig bejahst, was schon einmal eine Vorannahme ist, die zu diskutieren wäre. In den Standpunkten Materialismus, Idealismus und Dualismus gibt es noch feine Unterscheidungen. Jedenfalls aber baust du deine Argumentation dualistisch auf. Searle versucht das zu lösen, indem er den Geist als Eigenschaft des Gehirns zu beschreiben versucht, etwa so, wie die Verdauung die Eigenschaft des Verdauungstraktes ist. Dabei ist die Frage, wie Bewußtsein entstehen kann oder was Bewußtsein ist, wesentlich.
Searle drückt das in „Geist“ (Suhrkamp 2006, S. 169) so aus: „Es ist nicht schwierig, den grundsätzlichen Charakter der Beziehung des Bewusstseins zum Gehirn und damit die grundsätzliche Lösung des Körper-Gesit-Problems zu formulieren: Bewußtsein wird von Prozessen der Mikroebene im Gehirn verursacht und ist im Gehirn als eine höherstufige oder System-Eigenschaft realisiert. Aber die Komplexität der Struktur selbst und die genaue Natur der daran beteiligten Gehirnprozesse wird durch diese Charakterisierung nicht analysiert.“

D.h. also, unter anderem, dass die Philosophie nicht am Ende ist, sondern sich die Probleme neu stellen. Und auch dank der Naturwissenschaften (die die Philosophie nicht ignoriert/ignorieren sollte) kann das Problem nicht trivialisiert werden.

#4

Mehrdimensionale Ontologie nach Searle und Wilber
Hi Castiglio.

Ich meine, die Philosophie sollte hier ihre Grenzen erkennen können.

Philosophie wird immer die Meta-Wissenschaft sein, die die Einzelwissenschaften und ihre Resultate im Gesamtkontext einordnet. Einzelwissenschaften blicken nicht über den eigenen Tellerrand hinaus, deshalb braucht es eine solche Metadisziplin.

Die Erkenntnismethode der Philosophie ist in erster Linie die Logik, basierend auf einem wackeligen (und umstrittenen) Fundament von Annahmen über die Struktur des Seins.

Auch die Einzelwissenschaften basieren auf z.T. recht wackligen Grundannahmen. Und genau hier liegt ein Grund dafür, dass es eine übergeordnete Disziplin braucht, denn die axiomatische Ebene ist immer auch eine philosophische Ebene.

Elektromagnetische Schwingungen und biochemische Vorgänge, die beim Übergang von Materie zum Geist wirken, sind mit der Logik der Philosophie jedoch nicht mehr zu erfassen und messen, daher sollte sie hier innehalten und das Feld denjenigen überlassen, die biochemisch und elektromagnetische Vorgänge messen können.

Du hast dabei das von mir dargestellte Problem der „Qualia“ vergessen, das in der PhdG zentral diskutiert wird, auch von den beteiligten Neurowissenschaftlern. Genau diese Qualia (Bewusstseinsinhalte) sind eben n i c h t messbar und fallen daher (dem gegenwärtigen Stand nach) nicht in den Bereich der Naturwissenschaften. Sie sind – wie es John Searle ausdrückt – Phänomene einer Erste-Person-Ontologie (Subjektivität), die mit Mess-Methoden der Dritte-Person-Ontologie (Objektivität) nicht erfassbar sind.

Dieses Problem zu thematisieren und analysieren, ist philosophisches Terrain, auf dem sich auch zahlreiche Neurowissenschaftler und Biologen aktiv betätigen (nicht zuletzt Maturana/Varela).

Ich bin sicher, die Wissenschaft kann uns fundiertere Antworten auf die Fragen der Funktionsweise des Gehirns (und genau dort existiert ja das angesprochene Phänomen/Problem) geben, als dies die Philosophie tun kann.

Nein, das angesprochene Problem ist nicht auf das Thema Gehirn beschränkt, sondern umfasst den Kontext von Gehirn und Bewusstsein (menschlicher Geist). Bisher kann z.B. kein neurowissenschaftlicher Befund darüber Aufschluss geben, was der Sinn von Shakespeares „Hamlet“ ist, und das, obwohl sowohl Shakespeares Gehirn als auch das Gehirn seiner Leser / des Publikums aktiv war bzw. ist, wenn es sich mit dem Stück befasst. D.h. die neuronalen Prozesse und Zustände lassen nicht erkennen, welches Verhältnis Hamlet z.B. zu Ophelia hat. Sie lassen ja nicht einmal den faktischen Unterschied zwischen Rot und Grün erkennen.

Was heißt, dass die naturwissenschaftliche Sicht auf die von dir angesprochene Funktionsweise des Gehirns nur sehr eindimensional ist. Wenn das Gehirn mit den Bewusstseinsvorgängen in Verbindung steht (kausal oder korrelational, das ist offen), dann muss auch der mentale Aspekt der Gehirnfunktion in Betracht gezogen werden, was aber die Neurowissenschaft nicht leisten kann.

Philosophen wie Searle und Wilber, aber auch bekannte Biologen wie Maturana und Varela gehen daher von einem multidimensionalen Theoriemodell aus, das zumindest zwei Dimensionen (Erste-Person und Dritte-Person) umfasst, d.h. Realität muss mindestens unter diesen beiden Aspekten erforscht werden. Lässt man eine davon weg, wäre das Reduktionismus.

Gruß

Horst

#5

Probleme des Searle´schen Emergentismus
Hi TigerPrawn.

Mir ist auch nicht ganz klar, worauf die Frage hinauslaufen soll.

Es waren eine Menge von Fragen gestellt.

Searle versucht das zu lösen, indem er den Geist als Eigenschaft des Gehirns zu beschreiben versucht, etwa so, wie die Verdauung die Eigenschaft des Verdauungstraktes ist.

Searles Leistung in einzelnen Aspekten des Themas in Ehren, aber sein Emergentismus ist auch nur Stückwerk. In keinster Weise wird erklärt, wie und warum es zur Emergenz des Bewusstseins aus hinreichend komplexen Strukturen kommt. Auch der Übergang vom Neuronalen zum Bewusstseinsinhalt (Qualia) bleibt ein Rätsel. Einfach den Dualismus „mental / physisch“ wegzudefinieren, wie es Searle faktisch macht, ist zu wenig.

Was soll es denn heißten, dass Bewusstsein ein biologischer Vorgang ist (wie Searle sagt)? Ist der Genuß einer Mozart-Sinfonie ein biologischer Vorgang? So wird das Problem auch nicht gelöst, denn es wirft nur neue Fragen auf. So geht das halt, wenn man das Mentale unbedingt vom Materiellen ableiten möchte - die Aporien bleiben.

Gruß

Horst

#6

Danke.
Ich frage mich immer nur, wo der Geist bleibt, wenn der Mensch nicht mehr ist (als Gattung, nicht als Individuum).
LG
C.

1 Like
#7

Hallo Castiglio,

du machst den Fehler, dass du zu allgemein argumentierst,
dadurch machst du dich durch eine Unzahl von analogen
Beispielen angreifbar. Induktionsschlüsse zwar nur,
aber trotzdem.

Werde expliziter und konkreter:

Zitat:

„Die allgemeine Idee der Evolution beherrscht die
Wissenschaft mehr und mehr. Jedes System der
Philosophie seit Kant, wie idealistisch oder
wie materialistisch sie auch sein mag, hat ihren
Einfluß stark zu spüren bekommen.“

Peirce

E. O. Wilson hat 1975 verkündet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Osborne_Wilson

„Die Zeit ist gekommen, in der die Ethik den Philosophen
zeitweilig aus der Hand genommen und biologisiert werden
muss“

Die philosophischen Begründungen zur Klärung des Wesens
der Moral ist völlig ungenügend. Nur Jahre später,
wird der Philosophie uneingeschränkte Inkompetenz
hinsichtlich der Erforschung der Ethik bescheinigt:

„Um die inneren Führer der menschlichen Natur zu
erforschen, bedarf es einer komplizierten Anordnung
von Spiegeln; daher kann man sich leicht täuschen,
und der Philosoph rennt sich dabei regelmäßig fest.
Und vor allem darf und sei es nur unseres Wohlbefindens
willen - die Lehre der Ethik nicht denen überlassen
werden, die lediglich weise sind.“

Zitat Wilson.

Wilson ist zwar kein Nobelpreisträger, aber
zweifacher Pulitzerpreisträger und hochangesehener
Wissenschaftler.

So falsch sind deine Aussagen nicht, es wäre höchst
spannend zu beobachten, wie die Philosophie sich
angesichts dieser Kompetenz zu rehabilitieren
versuchte. Allerdings versucht sie es kaum…
jedenfalls nicht durch überzeugende Ethikbegründungen.
Aber es bleibt eine spannende Frage.

Und Konkurrenz belebt das Geschäft, das kann der
Überlebtheit der philosophischen Moraldeutung nur
gut tun. Und schliesslich ist die Dialektik ein
philosophisches Kind.

Gruß
Powenz

#8

Hallo Horst,

Philosophie wird immer die Meta-Wissenschaft sein, die die
Einzelwissenschaften und ihre Resultate im Gesamtkontext
einordnet. Einzelwissenschaften blicken nicht über den eigenen
Tellerrand hinaus, deshalb braucht es eine solche
Metadisziplin.

und Bayern München wird immer deutscher Meister werden! :wink:
Das kann man imho apriorisch so nicht sagen, die
Epigonen werden eben auch einmal aufmüpfig, wenn der
Meister schwächelt. Nur wenn aus der Philosophie
kontinuierlich qualtitative Vorgaben kommen, wird
sich die Philosophie als Meta-Wissenschaft halten können.
Ansonsten droht ihr durchaus auch die Bedeutungslosigkeit
und der Weg alles Irdischen. Wenn du dir anschaust,
welche Innovationen oder gar welche Novitäten die
letzten Jahre entwickelt wurden, da sieht nicht nur Wilson
Stagnation bis gähnende Leere. Und diese ewig wiederkäuenden
Uraltthemen in neuem Gewand, bezeichne ich nicht innovativ.
Wenn du dir dagegen anschaust, was sich in den anderen
Disziplinen tut! Vielleicht ist die Philosophie auch
wirklich schon ausgelutscht, was mir persönlich natürlich
sehr leid täte. Wissenschaftstheoretische Positionen
können die Naturwissenschaftler durchaus auch allein
weiterentwickeln und Wissensmanagement ist heutzutage
Standardrepertoire jedes Mittelständlers.

Gruß
Powenz

1 Like
#9

Hallo Powenz,

du machst den Fehler, dass du zu allgemein argumentierst,
dadurch machst du dich durch eine Unzahl von analogen
Beispielen angreifbar. Induktionsschlüsse zwar nur,
aber trotzdem.

Werde expliziter und konkreter:

danke für den Tipp, aber das werde ich wohl nicht mehr hinbekommen, expliziter zu argumentieren. Ich bin kein gelernter Philosoph, auch wenn ich die Uni als Schüler besucht habe.

Zitat:

Wilson ist zwar kein Nobelpreisträger, aber
zweifacher Pulitzerpreisträger und hochangesehener
Wissenschaftler.

So falsch sind deine Aussagen nicht, es wäre höchst
spannend zu beobachten, wie die Philosophie sich
angesichts dieser Kompetenz

danke, aber doch wohl nicht meiner Kompetenz?

zu rehabilitieren
versuchte. Allerdings versucht sie es kaum…
jedenfalls nicht durch überzeugende Ethikbegründungen.
Aber es bleibt eine spannende Frage.

Und Konkurrenz belebt das Geschäft, das kann der
Überlebtheit der philosophischen Moraldeutung nur
gut tun. Und schliesslich ist die Dialektik ein
philosophisches Kind.

Gruß
Castiglio

#10

Hallo,

danke, aber doch wohl nicht meiner Kompetenz?

Nein, darum gehts ja nicht, sondern um deine
Argumentation. Da hattest du nicht unrecht,
die Philosophie steckt schon in einer Krise
und das nicht erst seit gestern:

http://www.sciencegarden.de/content/2009-01/philosop…

http://www.gkpn.de/jung_korruption.htm

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/45798/

etc.

Wieso antwortest du erst und steckst dann den Kopf
in den Sand?

Gruß
Powenz

#11

Hi TigerPrawn.

Searles Leistung in einzelnen Aspekten des Themas in Ehren,
aber sein Emergentismus ist auch nur Stückwerk. In keinster
Weise wird erklärt, wie und warum es zur Emergenz des
Bewusstseins aus hinreichend komplexen Strukturen kommt. Auch
der Übergang vom Neuronalen zum Bewusstseinsinhalt (Qualia)
bleibt ein Rätsel. Einfach den Dualismus „mental / physisch“
wegzudefinieren, wie es Searle faktisch macht, ist zu wenig.

Was soll es denn heißten, dass Bewusstsein ein biologischer
Vorgang ist (wie Searle sagt)? Ist der Genuß einer
Mozart-Sinfonie ein biologischer Vorgang? So wird das Problem
auch nicht gelöst, denn es wirft nur neue Fragen auf. So geht
das halt, wenn man das Mentale unbedingt vom Materiellen
ableiten möchte - die Aporien bleiben.

Unzweifelhaft aber bleibt, dass das Gehirn auf irgendeine Weise Bewusstsein und damit auch qualitative Erlebnisse hervor zu bringen im Stande ist. Da kommt natürlich die Frage nach der „Natur“ des Mentalen auf. Wenn ich dich richtig verstanden habe, soll das Materielle substanziell anders sein als das Mentale. Damit wird das Problem, die beiden in einen Zusamenhang zu bringen eher größer als kleiner. Wie das bekannte Beispiel, wie es ist eine Fledermaus zu sein.

Insofern kann ich nachvollziehen, dass Searle diesen Ansatz wählt. Dass damit letzendlich nichts entschieden wird, ist klar, nur wird die Frage anders gestellt und kann anders beantwortet werden. Eben mit der „Funktion Bewusstsein“, die das Gehirn zu haben scheint.

Das Problem an der Beantwortung der Frage scheint mir zu sein, dass subjektive Qualitäten einer objektiven Betrachtung unterzogen werden sollen/müssen. Also doch eine Erste-Person-Dimension und eine Dritte-Person-Dimension?

Schöne Grüße,
TigerPrawn