Folgendes, ich habe gelernt, dass ein Phon ein Laut ist und somit die kleinste sprachliche Einheit. Ein Phonem ist die kleinste bedeutungsunterscheidende Einheit eines sprachlichen Systems. Aber wie verhält es sich mit der Phonanzahl und der Phonemanzahl eines Wortes? Das Wort ´Haus´ besteht m.E. aus 4 Phonen. Aber aus wievielen Phonemen?
So kann man das meines Erachtens gar nicht pauschalisieren. Ein Phon ist die konkrete Lautäußerung (direkt, wenn du z.B. ein Wort aussprichst). Phoneme sind eine abstrakte Ordnungseinheit, unter die du die Phone einordnen kannst. So sind zum Beispiel der „ich“- und der „ach“- Laut Allophone (unterschiedlich realisierte Phone) des selben Phonems (welches dann die Überklasse bildet). Also konkret mit der Anzahl in Worten operieren kannst du somit, wenn überhaupt, auf der Ebene der Phone. Du kannst allerdings ermitteln, wie viele Phoneme eine Sprache an sich hat (Stichwort Minimalpaarbildung etc.). Um´s einfacher zu machen: http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,156,538…
Ich hoffe, ich hab dich richtig verstanden…
Sollte jemand mehr wissen, ergänze er/sie mich bitte!!
Gruß, Dine
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Aber aus wievielen Phonemen?
probiers aus…
alle elemente, bei deren änderung ein bedeutungswechsel erfolgt, sind phoneme. Maus, hEus, haLs, hauT - ich komme auf 4.
Hallo,
Das Wort ´Haus´ besteht m.E. aus 4 Phonen. Aber aus wievielen Phonemen?
ich stimme dir zu: „Haus“ besteht aus vier Phonen, nämlich [h], [a], [ʊ̯] und [s]. Allerdings besteht es nur aus drei Phonemen, nämlich /h/, /au/ und /s/. Diphthonge werden üblicherweise als ein Phonem verstanden.
„ich“- und der „ach“- Laut Allophone des selben Phonems
Das ist nur bei einer relativ geringen Wortmenge richtig. Zugegeben: Es gibt im Deutschen nicht sehr viele Wörter, davon mehrheitlich Fremdwörter, bei denen [ç] und [x] in derselben lautlichen Umgebung auftreten oder bedeutungsunterscheidend sind. Sobald es aber eines gibt, ist man gezwungen, [ç] und [x] als zwei Phoneme zu klassifizieren. Als typische Beispiele werden „Charisma“ /ça…/ vs. „Chassidismus“ /xa…/ sowie „Kuhchen“ /ˈkuːçən/ vs. „Kuchen“ /ˈkuːxən/ angeführt.
Gruß
Christopher
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Hallo,
Hi,
„ich“- und der „ach“- Laut Allophone des selben Phonems
Das ist nur bei einer relativ geringen Wortmenge richtig.
Das ist leider nicht ganz richtig. Es gibt nur sehr sehr wenige Beispiele, in denen die Ausspracheregeln des Deutschen sowohl [ç] als auch [χ] in der gleichen Umgebung zulassen. Außer „Kuhchen“ vs. „Kuchen“ fällt mir eigentlich keines weiter ein. Die weiter unten von dir angegebenen Beispiele sind keine deutschen Wörter, sondern relativ neue Entlehnungen. Man darf sie also nicht mitzählen. Bei „Kuhchen“ bin ich mir nicht sicher, ob es nicht vielleicht Kühchen heißen sollte, klingt für mich richtiger (aber eigentlich klingen beide Wörter doof).
Zugegeben: Es gibt im Deutschen nicht sehr viele Wörter, davon
mehrheitlich Fremdwörter, bei denen [ç] und [x] in derselben
lautlichen Umgebung auftreten oder bedeutungsunterscheidend
sind. Sobald es aber eines gibt, ist man gezwungen, [ç] und
[x] als zwei Phoneme zu klassifizieren. Als typische Beispiele
werden „Charisma“ /ça…/ vs. „Chassidismus“ /xa…/ sowie
„Kuhchen“ /ˈkuːçən/ vs. „Kuchen“
/ˈkuːxən/ angeführt.
Oha, [ˈçaːʁɪsmaː], noch nie hab ich dieses Wort mit einem [ç] gehört, ich kenne es nur mit [kʰ-] vorne. Schließlich sagt man ja auch „karismatisch“ und nicht „çarismatisch“. Aber der Duden stimmt dir offenbar zu. Chassidismus steht allerdings nicht bei mir im Duden. Was bedeutet das? Und stammt das vielleicht von einem Eigennamen her? [χa-] am Wortanfang klingt für mich wie Arabisch oder Russisch. *g*
Naja, wie bereits erwähnt: So relativ neue Fremdwörter sollte man nicht in Betracht ziehen, sonst müsste man ja auch wegen „Code“ [oʊ̯] als Diphthong und [-d] als Auslaut annehmen. Charisma ist zwar nicht mehr so neu, aber das spricht ja nun wirklich niemand (mehr?) mit [ç] vorne aus. 
Hast du noch andere Beispiele wie Kuchen/Kuhchen? Könnte man Buchen und Karibuchen oder Kanuchen nehmen? Ich weiß nicht… die Formen kommen mir arg markiert vor. :S
Grüße
- André
Hallo André,
Das ist leider nicht ganz richtig. Es gibt nur sehr sehr
wenige Beispiele, in denen die Ausspracheregeln des Deutschen
sowohl [ç] als auch [χ] in der gleichen Umgebung zulassen.
ich weiß auch kein weiteres Beispiel außer „Kuhchen“ vs. „Kuchen“ und stimme dir zu, dass alle Kuh-Diminutive doof klingen. Aber: Genügt im Zweifel nicht ein Beispiel, damit die Aussage doch stimmt? „Ein bisschen allophon“ ist wie „ein bisschen schwanger“.
Ganz am Rande: Sagst du wirklich [χ]? Ich glaube, ich (und die meisten) sage [x].
Oha, [ˈçaːʁɪsmaː], noch nie hab ich dieses Wort mit einem [ç] gehört
Das ist das [çiːna]-[kʰiːna]-Phänomen. Keine Ahnung, warum sich die „falsche“ Form bei „Charisma“ so stark durchgesetzt hat. Es gibt noch einige weitere Wörter, weniger gängige allerdings, „Chiasmus“ zum Beispiel, bei denen die Gruppe der [kʰ]-Sprecher erschreckend groß ist. Bei Wörtern wie „Chirurg“ ist es dafür die [ʃ]-Fraktion.
Chassidismus steht allerdings nicht bei mir im Duden. Was bedeutet das?
Mit Arabisch oder Russisch warst du gar nicht sooo schlecht. Es bezeichnet (laut Wikipedia, ich weiß das doch auch nicht 
eine bestimmte Bewegung im Judentum und kommt aus dem Hebräischen (חסידים).
Naja, wie bereits erwähnt: So relativ neue Fremdwörter
Ich habe keine Ahnung, welches der zitierten Wörter wann in die deutsche Sprache gefunden hat.
wegen „Code“ [oʊ̯] als Diphthong und [-d] als Auslaut annehmen.
Der DUDEN ist selbstverständlich der Meinung, „Code“ müsse [koːt] ausgesprochen werden
Gruß
Christopher
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Hallo André,
Das ist leider nicht ganz richtig. Es gibt nur sehr sehr
wenige Beispiele, in denen die Ausspracheregeln des Deutschen
sowohl [ç] als auch [χ] in der gleichen Umgebung zulassen.ich weiß auch kein weiteres Beispiel außer „Kuhchen“ vs.
„Kuchen“ und stimme dir zu, dass alle Kuh-Diminutive doof
klingen. Aber: Genügt im Zweifel nicht ein Beispiel,
damit die Aussage doch stimmt? „Ein bisschen allophon“ ist wie
„ein bisschen schwanger“.
Ich weiß nicht genau. In der Typologie ist’s ja so, dass es da durchaus auch Universalien mit Ausnahmen gibt. Weiß jetzt nicht, wie das in der Phonetik ist. Ooooooder aber es ist so, dass -chen als Endung einen Sonderfall einnimmt, der die Regel entweder außer Kraft setzt oder aber durch irgendwas gleich ganz anders wirkt.
Ganz am Rande: Sagst du wirklich [χ]? Ich glaube, ich
(und die meisten) sage [x].
Naja, ja. Ich komme aus Sachsen, hier ist das in der Tat so üblich. Ich weiß, dass man in Bayern eher [x] sagt, als [χ]. Allerdings steht in vielen Lehrbüchern [x], obwohl man eigentlich auch bei Nicht-Sachsen m.M.n. auf mehr [χ]-Sprecher trifft. Das [x] spricht sich weiter vorne aus, am Velum, also dem weichen Gaumen. Ich bin Zäpfchen-CHs gewohnt, vom Hören wie vom Sprechen.
Oha, [ˈçaːʁɪsmaː], noch nie hab ich dieses Wort mit einem [ç] gehört
Das ist das [çiːna]-[kʰiːna]-Phänomen. Keine
Ahnung, warum sich die „falsche“ Form bei „Charisma“ so stark
durchgesetzt hat. Es gibt noch einige weitere Wörter, weniger
gängige allerdings, „Chiasmus“ zum Beispiel, bei denen die
Gruppe der [kʰ]-Sprecher erschreckend groß ist. Bei
Wörtern wie „Chirurg“ ist es dafür die [ʃ]-Fraktion.
Wieso falsch? Im Gegenteil, [ç] müsste eigentlich falsch sein, [x] wäre neugriechisch-korrekt, [kʰ] wäre altgriechisch. Und griechische Lehnwörter werden ja hierzulande meist wie in 'ner Mischung aus Alt- und Neugriechisch ausgesprochen. Im Deutschen ist zumindest am Anfang immer [kʰ], soweit ich weiß.
Das Wort „Chiasmus“ kommt vom Buchstaben Chi, der im Altgriechischen ja eben als [kʰ] ausgesprochen wurde. Im Neugriechischen würde man das Wort vorn mit [çi-] aussprechen. Ich hab das Wort noch nie wirklich benutzt und auch so selten gehört, dass ich nicht weiß, was die Leute präferieren. Aber Chirurg würde ich mit [ç] sagen, nicht mit [ʃ] (außer wenn ich wirklich Sächsisch rede *g*).
Chassidismus steht allerdings nicht bei mir im Duden. Was bedeutet das?
Mit Arabisch oder Russisch warst du gar nicht sooo schlecht.
Es bezeichnet (laut Wikipedia, ich weiß das doch auch nicht
Hebräischen (חסידים).
Ah, dann wär’s ja klar. ח (khet) ist ja auch [x].
Naja, wie bereits erwähnt: So relativ neue Fremdwörter
Ich habe keine Ahnung, welches der zitierten Wörter wann in
die deutsche Sprache gefunden hat.wegen „Code“ [oʊ̯] als Diphthong und [-d] als Auslaut annehmen.
Der DUDEN ist selbstverständlich der Meinung, „Code“ müsse
[koːt] ausgesprochen werden
[ʔoː maɪ̯ gɔt haʊ̯ ˈkʁeːziː ʔɪs zɛt ˈvaɪ̯ɐt ˈduːdən ˈʔaniːvaɪ̯]
Gruß
Christopher
[gʁuːs]
- [ʔandʁeː]
Hallo,
Ich weiß nicht genau. In der Typologie ist’s ja so, dass es da
durchaus auch Universalien mit Ausnahmen gibt.
ist wohl ein Thema, bei dem man nochmal was nachlesen könnte. DUDEN oder Wikipedia sind ja nicht die Fachpublikationen schlechthin
Ganz am Rande: Sagst du wirklich [χ]? Ich glaube, ich (und die meisten) sage [x].
Naja, ja. Ich komme aus Sachsen, hier ist das in der Tat so üblich.
Ach, okay, als Sachse bist du entschuldigt. Wenn ich „Dach“ sage, merke ich, wie es am weichen Gaumen „kratzt“.
Wieso falsch? Im Gegenteil, [ç] müsste eigentlich falsch sein,
[x] wäre neugriechisch-korrekt, [kʰ] wäre altgriechisch.
Eben. Ist neugriechisch nicht sogar [χ]? Ich meinte mit „falsch“, bewusst in Anführungszeichen, die derzeit nicht-DUDEN-konforme Variante.
Ah, dann wär’s ja klar. ח (khet) ist ja auch [x].
Yup.
[ʔoː maɪ̯ gɔt haʊ̯ ˈkʁeːziː ʔɪs zɛt ˈvaɪ̯ɐt ˈduːdən ˈʔaniːvaɪ̯]
[ʔɛs lɔŋ ʔɛs ˈnoːvan ˈʁiːli ˈfɔloːs ziːs ʔɪˈdɪ̯ɔtɪk ʁuːls viː ʃʊdnt ˈvœʁi tu matʃ] *g* (Das ist ja anstrengender als „echtes“ Englisch …)
Gruß
Christopher
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Hallo,
Ich weiß nicht genau. In der Typologie ist’s ja so, dass es da
durchaus auch Universalien mit Ausnahmen gibt.ist wohl ein Thema, bei dem man nochmal was nachlesen könnte.
DUDEN oder Wikipedia sind ja nicht die Fachpublikationen
schlechthin
Japp.
Ganz am Rande: Sagst du wirklich [χ]? Ich glaube, ich (und die meisten) sage [x].
Naja, ja. Ich komme aus Sachsen, hier ist das in der Tat so üblich.
Ach, okay, als Sachse bist du entschuldigt. Wenn ich „Dach“
sage, merke ich, wie es am weichen Gaumen „kratzt“.
Bei mir kratzt’s am Zäpfchen. Naja, [x] vs. [χ] war schon immer ein Grenzfall. Bei uns in der Phonetikprüfung (die wir gestern schrieben), durften wir beides benutzen.
Wieso falsch? Im Gegenteil, [ç] müsste eigentlich falsch sein,
[x] wäre neugriechisch-korrekt, [kʰ] wäre altgriechisch.Eben. Ist neugriechisch nicht sogar [χ]? Ich meinte mit
„falsch“, bewusst in Anführungszeichen, die derzeit
nicht-DUDEN-konforme Variante.
Kennst du den „Übernachrichtenblick mit Dimitri“ von der Bullyparade? Da spricht der doch mit so einem griechischen Akzent, und *da* spricht der das „ch“ auch so als [x] aus, also etwas weiter vorne als am Zäpfchen. Das ist das heutige harte griechische ch. Die haben ja auch noch das weiche [ç].
Ahso, DUDEN-konform, okay.
Ah, dann wär’s ja klar. ח (khet) ist ja auch [x].
Yup.
[ʔoː maɪ̯ gɔt haʊ̯ ˈkʁeːziː ʔɪs zɛt ˈvaɪ̯ɐt ˈduːdən ˈʔaniːvaɪ̯]
[ʔɛs lɔŋ ʔɛs ˈnoːvan
ˈʁiːli ˈfɔloːs ziːs
ʔɪˈdɪ̯ɔtɪk ʁuːls
viː ʃʊdnt ˈvœʁi tu matʃ] *g*
(Das ist ja anstrengender als „echtes“ Englisch …)
*gg*
Gruß
Christopher
Gruß,
- André
Hallo,
mal sehen, ob sich das mit der Lautschrift einigermaßen durchhalten lässt. Ich will ja schon lange mal einem geeigneten Empfänger einen Brief in Lautschrift schreiben:
Bei uns in der Phonetikprüfung (die wir gestern schrieben), durften wir beides benutzen.
[ɪç ˈhaːbə diː zeˌmɛstɐˈapʃlʊsklaʊ̯ˌzuːɐ̯ ˈlaɪ̯dɐ nɔx foːɐ̯ miːɐ̯]
Kennst du den „Übernachrichtenblick mit Dimitri“ von der Bullyparade?
[nɛː ˈmʊsɪç miːɐ̯ maːl ˈanʃaʊ̯ən. fiˈlaɪ̯çt ɪst diː ʊntɐˈʃaɪ̯dʊŋ ˈtsvɪʃn̩ x ʊnt χ ɪm ˈgʁiːçɪʃn̩ aʊ̯x aɪ̯nə regɪ̯oˈnaːlə ˈfʁaːgə]
*gg*
[zoː das vaːɐ̯ nuːn ˈvɪʁklɪç gəˈnuːk lɪŋˈgu̯ɪstɪk fyːɐ̯ ˈdiːzəs ˈvɔxn̩ʔɛndə]
[gʁuːs ˈkʁɪstɔfɐ] *uff*
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