Hallo Peter,
dieses Thema ist schon ziemlich schwierig, um es in WWW zu diskutieren, aber ich versuche trotzdem nochmal meinen Standpunkt zu erklären, auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole. Also bitte nicht böse sein 
nein, naja, du misst die herzschlagfrequenz beider
Moessbaueratome (MB) mittels der beiden atomuhren neben ihnen
jeweils. du stellst zwar fest, dass die untere atomuhr und das
untere MB langsamer schlugen aufgrund der gravi, aber dass das
MB immer noch genauso schnell schlug mit respekt zur atomuhr,
soweit sind wir uns einig.
und atomuhren gehen immer gleich,
solange sie direkt nebeneinander stehen
dass sie auch der
zeitdilatation unterliegen ist eine auch eine andere wahrheit.
genau deswegen gehen sie ja nicht gleich, wenn sie nicht nebeneinander stehen.
tut es ja auch, nur nicht vor ort betrachtet. mithin ist es
prinzipiell egal, ob du den hoehenaufstieg wie beim stein oder
die zeitdilation zwischen zwischen den orten betrachtest,
denke ich.
für die Berechnung der Gravitationsrotverschiebung ist es
womöglich egal. Für weitergehende Überlegungen denke ich nicht
-)
hmmm fuer welche denn?
z.B. wenn ein altersschwacher Stern beim Gravitationskollaps einen großen Anteil seiner Masse in Energie umwandelt und in Form von Photonen abstrahlt, ist es schon wesentlich, ob die Photonen die Sternenoberfläche schon mit verringerter Masse verlassen haben oder ob die PhotonenEnergie/Masse im Gravitationsfeld „steckengeblieben“ ist. In letzterem Fall müßte man das Gravitationsfeld völlig anders berechnen, da sich ja ein wesentlicher Anteil der Sternenmasse in dessen Gravitationsfeld befände.
grrrr 
wir wiederholen uns.
wir müssen langsam aufpassen, daß wir uns hier keine temporale Anomalie erzeugen und uns in einer Zeitschleife verfangen )
du weisst aber auch warum der
masstab deines messgeraetes in der tiefe von oben anders
erscheint und dass er von unten auf gleicher hoehe wieder
genauso aussehen wuerde wie derjenige der just im moment in
der hoehe vor deiner nase schwebt.
ich versuche mal ein klassisches Analogbeispiel zu erklären:
Eine geeichte Möselmeier-Wurfschleuder wirft 1-kg-Eisenkugeln mit einer Geschwindigkeit von genau 10m/s weg. Jeder gebildete Mensch weiss also, dass Möselmeier-Kugeln eine kinetische Energie von genau 50 Joule haben. Nun stelle ich so eine Schleuder auf die Ladefläche eines LKWs und lasse diesen mit 5 m/s abfahren. Dabei schieße ich eine Kugel nach hinten weg, die ich sogleich mit einem auf dem Erdboden befestigten Möselmeier-Detektor wieder auffange um die kinetische Energie zu messen. Wie jeder leicht ausrechnen kann, messe ich dann eine Energie von nur 12,5 Joule. Gemäss Deiner und olivers Argumentation muß ich daraus nun schließen, daß die Möselmeier-Kugel auf ihren Weg von der Wurfschleuder zum Detektor 37,5 Joule „verloren“ hat, was natürlich im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz stehen würde.
Das Problem löst sich erst auf, wenn ich mein Bezugssystem nicht wechsle. Stehe ich neben dem Detektor, stelle ich fest, daß die vermissten 37,5 Joule dazu genutzt wurden, den LKW zu beschleunigen und die Kugel nur mit 12,5 Joule abgefeuert wurde. Dabei weiss ich doch, daß die Möselmeier-Kugen genau 50 Joule haben muß… ???. Setze ich mich auf den LKW neben die Schleuder, stelle ich fest, daß die Kugel zwar mit 50 Joule abgefeuert wurde, was ja immer so sein muß, aber nur 12,5 Joule im Detektor absorbiert wurden, während die restlichen 37,5 Joule dazu genutzt wurden, die Erde ein Wenig zu beschleunigen. Ich muß sogar nicht einmal im gleichen Bezugssystem messen. Über die bekannten Galilei-Transformationen kann ich mir auch Messwerte von einem ins andere Bezugssystem „rüberholen“.
Um wieder auf das Photon zurückzukommen: Ich messe in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedliche Energieen und kenne die Transformationsgleichung diesmal nicht. Deshalb darf ich bei meiner Betrachtung das Bezugssystem nicht wechseln. Sonst komme ich, wie im Fall der Möselmeier-Kugel, völlig unsinnige Ergebnisse.
potentielle energie erhoeht keine ruhemasse. hebe einen stein
auf ein haus und dur wirst keinen massenunterschied bemerken.
erst wenn du ihn fallen laesst wandelt sich potentielle in
bewegungsenergie um und diese koennte man wenn man wollte in
ruhemasse von ein paar neuen teilchen umformen.
Wie vereinbarst Du diese Aussage mit dem Massendefekt, der
eintritt, wenn ich einen Körper in ein Gravitationsfeld bringe
indem ich von ruhemasse rede und nicht von masse. naja das ist
jetzt kleinlich aber so meinte ich es.
Masse, die im Gravitationsfeld ruht, zähle ich auch zur Ruhemasse, wobei ich den Massendefekt konsequenterweise von der Ruhemasse abziehe.
jaja, ist schon klar, so habe ich das im Allgemeinen
eigentlich auch gemeint. In unseren speziellen Fall kenne ich
aber die Transformationsgleichung (noch) nicht. Deshalb muß
ich die Größen zunächst im gleichen Bezugssystem messen.
Später kann ich aus diesen Ergebnissen vielleicht eine
Transformation herleiten und somit auch die Meßwerte von
Meßgeräten aus anderen Bezugssystemen verwenden.
ja aber du misst doch auch in zwei systemen parallel, einmal
unten, einmal oben.
Ja genau, und diese Ergebnisse kann ich nicht wirklich miteinander vergleichen, weil sie aus unterschiedlichen Bezugssystemen stammen und ich die Transformationsgleichung nicht kenne.
wer hat schon die allgemeine rela-theorie verstanden?
Das frage ich mich auch
die
herleitung fuer die spezielle ist klassische mathemathik und
passt auf eine A4-seite.
Ja, das habe ich schon damals in der Schule ganz gut verstanden.
die allgemeine aber hui. da passe
selbst ich. und bock habe ich auch nicht *g*
Da wird’s aber erst richtig interessant.
ich denke wir 3 koennten aber die eigenzeit auf jeweiliger
hoehe ausrechnen und dann mit olis ansatz auf die richtige
„energieverlustformel“ kommen, muss dann so sein dass bei
aufstieg von scharzschildsphaere radial der verlust 1 wird.
Mit Schwarzschild stehe ich auf Kriegsfuß, aber dieses Thema will ich an dieser Stelle besser nicht weiter diskutieren
Jörg
